Исихазм

Автор Тема: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?  (Прочитано 62951 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Евгений, держание ума внутри тела - общее место для всего православного подвижничества. И Вы это знаете. Григорий Палама отстаивает особый момент: держание ума именно через сосредоточение на пупке, поэтому-то он и ссылается на тех святых (Симеона НБ и Никифора), которые такое сосредоточение на пупке предлагают для новоначальных. И предыдущие положения - до приведенного №12 - о сосредоточении на пупке и чреве, о том, что дух злобы нападает на человека снизу.

10. И потом, какое место удобнее для нападающего на нас снизу злого духа, плоть или ум? Разве не плоть, о которой и апостол говорил, что до вселения закона жизни в ней не живет никакого добра (Рим. 7, 18)? Значит, ее тем более никогда нельзя оставлять без внимания. Как она подчинится нам, как нам ее не растерять, как отразить подступающего к ней духа злобы, особенно когда мы еще не умеем духовно отражать духовные силы зла, если не научимся быть внимательными и к своей внешней форме? Что говорить о начинающих, если даже совершенные мужи не только после Христа, но и прежде Его пришествия к нам придавали телу такую форму во время молитвы и были услышаны Богом. Совершеннейший боговидец Илия разрешил молитвой многолетнюю засуху, прислонив голову к коленям и таким образом прилежно введя свой ум вовнутрь его самого и в Бога (3 Цар. 18, 42). А люди, от которых ты наслышался, брат, болеют, наверное, фарисейской болезнью, почему и не хотят соблюдать и очищать внутренность чаши, то есть свое сердце. Не следуя отеческому преданию, они спешат сесть над всеми как новые законоучители; вот они и отвергают телесную форму молитвы мытаря, оправданного Господом, и других молящихся тоже подбивают ее не держаться. Потому что как говорит Господь в Евангелиях? "Мытарь не смел даже поднять глаз на небо" (Лк. 18, 13). К этой внешней форме и стремятся те, кто при молитве направляет взор на самого себя.

11. Люди, назвавшие их омфалопсихами с явной целью оклеветать обвиняемых — потому что разве кто-нибудь из молитвенников когда-либо говорил, что душа в пупке? — не только разоблачили клеветническое намерение своих нападок, но и показали сами о себе, что они оскверняют добродетельных, а не исправляют заблудших, и пишут не ради исихии и истины, а из суесловия, и не для поощрения трезвения, а чтобы от трезвения отвлечь]. И самое это делание и мужей, усердно принявшихся за него, они всячески стараются унизить уже за одно отвечающее ему внешнее действие. Такие и сказавшего, что "закон Твой посреди чрева моего" (Пс. 39, 9), и прорекшего к Богу, что "чрево мое как гусли возгласит, и внутренность моя — словно стена медная, которую Ты обновил" (Ис. 16, 11), легко могут назвать килиопсихами (κοιλιοψυχους, "чреводушными") да и вообще извратить всех, кто в телесных символах запечатлевает, именует и разыскивает умные, божественные и духовные вещи. Разумеется, этим они не нанесут святым никакого вреда, наоборот, станут для них поводом новых благословений и еще большего приумножения небесных венцов, а сами останутся вне священных завес, не будучи в силах взглянуть даже на тени истины. И велика опасность, что люди, которые не только отошли от святых, но и пошли против них в своих речах, поплатятся за это вечным наказанием.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Евгений, держание ума внутри тела - общее место для всего православного подвижничества. И Вы это знаете.

Кроме, как раз, Варлаама, который к этому подвижничеству не принадлежал, и Вы об этом прекрасно знаете. Об этом у них и был спор с Паламой. Вы можете бесконечно приводить длинные цитаты, в которых ничего не содержится в подтверждение Вашей точки зрения, а скорее, наоборот,  что Палама всячески пытается опровергнуть приписывание ему аскетики связанной с пупком. Но все это бесполезно. Эти тексты уже давно изучены вдоль и поперек, и там ничего вашего не содержится. Упражняйтесь и дальше, если Вам это интересно, а я лучше займусь более полезными делами, чем словопрения о вещах самих по себе и так очевидных

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

  А вот вход - да. Вход в груди. Имхо. И не один возможно. Как ни крути - там будет последний приют. Круга по любому два. Сердечный вход будет на средоточии. Ну ладно.
Когда я заметил что страсть ломится через верх грудины...я удивился...ведь враг явно ломится в сердечный вход...но я определил бы для себя что сердечный вход сосковая линия, т.е. низ грудины...
Тогда подумалось...значит входа 2...и не знаю почему зверь выбрал именно верхний...

Сердце...это центр всего внутреннего человека...и очевидно глубина сердца объемлет ВСЕ глубины человека...и боюсь говорить об этом...далеко НЕ ТОЛЬКО чрево, подчревье, пятки и кисти рук...но безусловно ВСЁ тело имеет точки контакта с глубинами сердца...ведь душа выполняет контуры тела(по св.Игнатию)...и сердце через душу контактирует с каждой клеткой...иначе в этой клетке не было бы жизни...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

а я лучше займусь более полезными делами, чем словопрения о вещах самих по себе и так очевидных

Слив засчитан! :-D

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

а я лучше займусь более полезными делами, чем словопрения о вещах самих по себе и так очевидных
Евгений вы не ответили на мой вопрос...ответьте пожалуйста...вы опускали ум в чрево когда нибудь?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Евгений, этот разговор не ради Вас. Скорее, Вы здесь ради этого разговора. Как и Варлаам был нужен Паламе ради того дела, которое этот святой делал :)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Когда я заметил что страсть ломится через верх грудины...я удивился...ведь враг явно ломится в сердечный вход...
Хм... интересно... а не может быть наоборот, что он ломится из сердца?
«Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства...» Марк. 7:21
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля


Хм... интересно... а не может быть наоборот, что он ломится из сердца?
«Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства...» Марк. 7:21
Нет...внутри Бог...снаружи адское пламя...и перепутать это невозможно...
Из сердца исходят преступления сначала помыслами...когда адское пламя уже войдёт в него...и завладеет человеком...пока не вошло...не владеет...
Хотя даже если в сердце вошло...теоретически можно не согрешить делом...
Тем не менее...сначала завладевает сердцем...а потом начинает управлять человеком...где сердце ваше, там сокровище ваше...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

...снаружи адское пламя...и перепутать это невозможно...
снаружи чего?... где это локализуется...хоть примерно... :|

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Евгений, этот разговор не ради Вас. Скорее, Вы здесь ради этого разговора. Как и Варлаам был нужен Паламе ради того дела, которое этот святой делал :)

Высокое о себе мнение -- это тоже один из признаков ложной аскетики, наряду с сомнениями в христианских истинах. Вы мните себя возобновителем некоего тайного аскетического учения  о сосредоточении на пупке, как будто оно было делом жизни свт. Паламы, и не видите как это выглядит со стороны смешно и нелепо. Для того, чтобы это стало очевидным, я готов побыть для Вас даже и Варлаамом (тем более, что Вы о нем все равно ничего не знаете), я бы и забеспокоился, если это было бы как-нибудь иначе:-)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

а я лучше займусь более полезными делами, чем словопрения о вещах самих по себе и так очевидных
Евгений вы не ответили на мой вопрос...ответьте пожалуйста...вы опускали ум в чрево когда нибудь?...

Я уже ответил на этот вопрос по нескольку раз. На короткое время опускать ум можно куда угодно. А стоять вниманием нужно преимущественно в сердце, именно так я всегда и поступал и в отношении чрева

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Евгений, Вы в очередной раз ошибаетесь: не мню :) И к Варлааму, кстати, отношусь с уважением. И не во всем с Паламой согласен. Однако дело делаю. И не очень доволен, как делаю, поскольку грешен.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Евгений, Вы в очередной раз ошибаетесь: не мню :) И к Варлааму, кстати, отношусь с уважением. И не во всем с Паламой согласен. Однако дело делаю. И не очень доволен, как делаю, поскольку грешен.

Опять вынужден констатировать непреодолимые между нами разногласия:-) С Паламой я во всем согласен, а Варлаама уважать и вовсе не за что. Так тайное, как это это обычно и бывает, всегда становится явным:-) Но в конце концов, трагедии в этом нет никакой, разногласия -- это дело обычное, а вера -- это личное дело каждого

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

снаружи чего?... где это локализуется...хоть примерно... :|
ВАУ! :-)...ты чёт совсем не в теме...ну я же писал здесь подробно...
Или я не в теме :-)...
Мда...я разучился писать...всё...ломую подкидную доску и покидаю большой спорт :-)...

Середина груди...величиной с детский кулачок...но может быть и больше, во всю грудь...а иногда...это БОЛЬШЕ распространяется на чрево...однако при этом всё же остаётся привязка чувств к пересечению сосковая линия +грудина...
Был правда всего один раз опыт, что эта привязка(центр чувств) покидал привычное место и уходил в чрево!...о как...самому странно...я ещё у Александра спросил как такое возможно...центр который не должен меняться поменял локализацию...
Прости за сумбурное описание...теряю навык :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Я уже ответил на этот вопрос по нескольку раз. На короткое время опускать ум можно куда угодно. А стоять вниманием нужно преимущественно в сердце, именно так я всегда и поступал и в отношении чрева
Но это же ваш личный опыт...неужели вы...имея ТАКОЙ опыт...не почувствовали...что может быть и другой опыт...и...другой вход...

Я считал что вход у меня соск.линия+грудина...но однажды он ушёл в чрево...а может быть и там есть место входу...ведь душа контактирует со всем телом...а вход в сердце происходит явно через душу...
Почему вы так категоричны...разве в духовной жизни бывают схемы...у Иоанна Кронштадтского сердце было в правом боку...а не слева над сосцом как св.Игнатия...и даже не в середине груди и не в верху...а справа...в боку..
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.