Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

[Евгений]

Практика, описываемая выше, со сосредоточением внимания на животе, принципиально отлична от святоотеческой. В ней нет стадии полного прекращения действия естественных страстей (не говоря уже о том, что ничего не говорится о видимом стяжании Духа в сердце как предшествующей стадии).

Проиллюстрируйте пожалуйста выделенное о ПОЛНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ...святоотеческой цитатой...что то я не встречал чтоб конкретно...
 

Вот из того что под рукой, а так у отцов это общее место. Св. патр. Каллист Катафигиот "Созерцательные главы":

"Божественная энергия для того, чтобы двигаться в нас, совершенно не нуждается ни в нашей воле, ни в естественном стремлении. Поэтому ясно, что [тогда] бездейственны и праздны всякое похотение и гнев. И, коротко сказать, страстное начало души лежит, отверженное и бездейственное, когда действует вышеестественным образом [исходящее] из сердца веяние животворящего Духа, а ум исполняется веселием и оживляется. Тогда поистине в мире, и тишине, и во всяком надлежащем бесстрастии душа устремляет взор к Богу, дивно обретая связь с Богом, просвещение и устремление ввысь, — [то есть] Духа, Которого она счастливо причастилась от Бога"

[palomnik]

Практика, описываемая выше, со сосредоточением внимания на животе, принципиально отлична от святоотеческой. В ней нет стадии полного прекращения действия естественных страстей (не говоря уже о том, что ничего не говорится о видимом стяжании Духа в сердце как предшествующей стадии).

Проиллюстрируйте пожалуйста выделенное о ПОЛНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ...святоотеческой цитатой...что то я не встречал чтоб конкретно...
 

"89. Кто страстен, сладострастен, пристрастен и бесстрастен; и о врачевании каждого из них.
О сем тот же преподобный говорит:

"страстен тот, у кого влечение ко греху сильнее помысла, хотя он не грешит еще внешне;
сладострастен тот, у кого действо греховное (желание сделать грех) слабее помысла, хотя он страстно услаждается им внутри;
пристрастен тот, кто свободно, или лучше раболепно привязан к тому и другому.
бесстрастным был бы тот, кому неизвестны такие разные движения и состояния (кто не испытывает их)".

– Равно и способы врачевания их он же ясно указывает, говоря:
"страстность изгоняется из души постом и молитвою,
сладострастие – бдением и молчанием,
пристрастие – безмолвием (уединением) и вниманием;
бесстрастие же установляется памятованием о Боге (гл. 72, 73). "

ИНОКОВ КАЛЛИСТА И ИГНАТИЯ КСАНФОПУЛОВ
наставления безмолвствующим, в сотне глав
 ДОБРОТОЛЮБИЕ, том пятый

[Антиквар]

Если, конечно, то, что я описываю, действительно было внезапным провалом в подчревие.

Хм...совсем не похоже на мои ощущения...

Я лишь предполагаю, что описанное мною относится к теме ветки. Полной уверенности у меня нет.

А что...есть какая то связь точки внимания и тела?...

Слово "точка" я употребил условно. Это можно также назвать неким состоянием ума, довольно кратким. Когда мечущийся ум обессиливает от переполняющего его отвращения. Вот тогда как бы появляется выход. Ум снова может затянуть вниз, если этому не воспротивиться молитвой. Или он может оказаться раздавлен унынием, отчаянием и нарастающим ужасом. В этот момент важно какое-то позитивное усилие, важна вера. Уцепиться за молитву и поверить, что кошмар позади.

\\\ум оказывается как бы в замкнутом пространстве, в котором начинает панически метаться. \\\
Есть ли возможность определить ГДЕ это пространство?...

Где - не знаю. Но это пространство связано с подчревием. Это мое ощущение, всего лишь ощущение.
Это пространство, где ум боится замереть хотя бы на мгновение. Сам помысел о молчании, остановке ума лишь усиливает панику.
Это непроизвольный опыт, его не хочется повторять. Но его повторение/неповторение (видимо) не зависит от собственной воли. Хотя не уверен.

[mirnestranik]

Да совсем непохоже...
Я даже ничего не понял честно сказать ...но запомню...вдруг случиться ...
Спасибо ...

[mirnestranik]

"страстность изгоняется из души постом и молитвою,
сладострастие – бдением и молчанием,
пристрастие – безмолвием (уединением) и вниманием;
бесстрастие же установляется памятованием о Боге (гл. 72, 73). "

ИНОКОВ КАЛЛИСТА И ИГНАТИЯ КСАНФОПУЛОВ
наставления безмолвствующим, в сотне глав
 ДОБРОТОЛЮБИЕ, том пятый

Да конкретно о полном прекращени...мне кажется...
И что же получается...даже некая этапность...ступени...
\\\\"Божественная энергия для того, чтобы двигаться в нас, совершенно не нуждается ни в нашей воле, ни в естественном стремлении.\\\
Из этой цитаты можно сделать вывод что бороться с помыслами не надо...хотя писано что надо...

[Hors]

Почему? Просто написано, что своей волей или просто своим стремлением ты ее не снискаешь. Это дар

[Gabriel]

Где - не знаю. Но это пространство связано с подчревием. Это мое ощущение, всего лишь ощущение.
Это пространство, где ум боится замереть хотя бы на мгновение. Сам помысел о молчании, остановке ума лишь усиливает панику.
Это непроизвольный опыт, его не хочется повторять. Но его повторение/неповторение (видимо) не зависит от собственной воли. Хотя не уверен.

Очень схожее ощущение...опыт абсолютно непроизвольный ...во всяком случае, тот первый... ни воли, ни желания  спускаться туда не было...скорее наоборот....но, видимо, как сказал ранее Александр, страсти сами утягивают ум в чрево...может так оно и надо... так Господом попускается...в назидание и в научение...
одно знаю точно: до этого опыта никогда в жизни не приходилось испытывать подобного страха...несравним ни с чем...животный какой-то... то, что называется в жилах стынет кровь, тело цепенеет и волосы встают дыбом...да еще и седеют...наверное, не менее десятка ГИСХСБПМГ пришлось внутренне простонать/просипеть, прежде чем приросшие к четкам пальца смогли наконец сдвинуться на один узелок...и с этого как бы начался возврат...обратный отсчет... 
Может, Игорь, и прав и за тем страхом стоит гордость...во всяком случае когда  вся моя внутренняя с ужасом вопила: что это, Господи?  ответом было: это - твоя  гордыня...

\\\\"Божественная энергия для того, чтобы двигаться в нас, совершенно не нуждается ни в нашей воле, ни в естественном стремлении.\\\
Из этой цитаты можно сделать вывод что бороться с помыслами не надо...хотя писано что надо...

а по-моему тут несколько иной смысл... с помыслами борется именно Она, а не мы слабосильные...главное на молитве своей волей и устремлениями  не мешать, не противодействовать Божественной энергии, а чутко следовать за Ней...наша цель в соработничестве с Ней...

[vual]

чем больше пытаться опустить молитву в сердце самостоятельно- тем дальше благодать.
разчленить себя на составляющие: чрево... подчревие... все это уводит от единства цели.
благодать может войти только в момент "опущенных рук", когда Ваши усилия закончены, пока есть усилия-она не придет, что бы Вы -мы не сказали, что я делал "так то" и она пришла.
Александр упоминает ссыхающееся сердце, это как раз и есть благоприятное время для вхождения благодати, измученный- мертвый, а значит готовый, чем больше мертвый, тем лучше.
и насчет блуда и всего остального, клин клином вышибается, когда есть голод, то он собою вышибает все остальное. если себя сделать "страстно" голодным, то голод и есть огнь-жар поядающий и очищающий. и тогда мы не "кострированные", а блуд просто за ненадобностью, надоевшая игрушка заброшена.ну уйдет какое то время на адаптацию к голоду, а потом к голоду будешь, как мазахист с радостью возвращаться, потому, что чудо голодания на себе прочувствуешь!! Проверьте!
бороться с помыслами можно по разному, если мыслям дать чтение псалтыри или писания, не знаю, как Вам, а мне это как медом себя ублажать, когда есть мысли в радость, то борьба с помыслами сама отпадает, молитва должна быть в кайф, а не в принуждение.

[veresk]

в принуждении можно обнаружить мощный выброс энергии и как следствие кайфа... штырит очень сильно...только в лоб в лоб не принудешь..только хитростью

на счет борьбы как видеться просто смысл этого слова изменяется ... то что раньше помогала в борьбе становится оружием прелести...актуален только новый смысл ...

[Alexander]

Все по отцам происходит в такой последовательности. Сначала видимое стяжание Духа в сердце. Затем полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают  (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели. Это и называется преображением естественных страстей.

Практика, описываемая выше, со сосредоточением внимания на животе, принципиально отлична от святоотеческой. В ней нет стадии полного прекращения действия естественных страстей (не говоря уже о том, что ничего не говорится о видимом стяжании Духа в сердце как предшествующей стадии). Наоборот, действующие в человеке естественные страсти (и даже, может, еще и противоестственные) непосредственное преобразуются (сублимируются) в некие состояния, которые могут быть, таким образом, только псевдоблагодатными, то есть прелестными. Такая практика, возможно, принята на востоке (кундалини там и проч.), но в христианстве она (вполне справедливо) считается сектантской, прелестной, так как существовала, в тех или иных формах, в различных сектах и в Византии, и в России

Евгений, право, я уже и не знаю, что подумать, наталкиваясь на очередную подмену с Вашей стороны. И сколько можно делать мне и другим участникам замечания - о таких подменах с Вашей стороны? Если Вы сознательно искажаете мнение других участников, то это грех и прелесть, если это делаете несознательно, значит, у Вас большие проблемы с чистотой восприятия, что также грех немалый.


Евгений
***не говоря уже о том, что ничего не говорится о видимом стяжании Духа в сердце как предшествующей стадии***

Это ложь. Именно об этом - необходимости стяжания Духа в сердце - я говорю постоянно.

Я заявляю, что при очищении нет сублимации - на ваше первое обвинение. Объясняю почему нет, говорю, что сублимация свойственная всякому неочищенному. Вы игнорируете и выдаете старое обвинение. Так разговор нельзя вести. Это заведомое искажение.

Прошу Вас, прекратите эти подмены. В старой истории с Солохином я предупреждал, что баню за такое.

Далее. Вы заявляете, что в этой практике нет стадии полного прекращения действия естественных страстей. И с какого рожна это делаете? Наврав, что ничего не говорится о стяжании Духа? Так рождается еще одно ложное обвинение. Точно также Вы можете обвинить классическую схему Иисусовой молитвы, поскольку только на высочайшей ступени этой молитвы, когда она затихает, происходит практически полное прекращение действия страстей, поскольку приходят вышеестественные силы. Так до такой высоты добираются единицы из единиц, что не мешает остальным молиться, не достигая такого состояния. И нет в такой молитве никакой прелести.

И последнее. В моменты прихода благодати, когда, кажется, тело исчезает под ее воздействием и душа замирает, нет никаких человеческой последовательности по типу: сначала- потом. Исчезает ощущение и времени, и пространства. Лишь при рассказе об этом, чтобы донести в символической форме то, что непередаваемо, появляются временные координаты.

[Анна-Мария]

И что же получается...даже некая этапность...ступени...

А это?! Это тоже ступени?:  "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя". (Лк.10:27)

Григорий Палама говорит, что крепость - это ничто иное, как  страстные силы человека. (Григорий Палама Триады в защиту безмолствующих 2/23) Ну и чем же тогда возлюбить, если они будут остановлены?

И в том же труде он уточняет:

«бесстрастие — это не умерщвление страстной силы души, а ее направление от худшего к лучшему и ее действие в божественном состоянии, когда она полностью отворачивается от дурного и обращается к прекрасному… через страстную способность души, стремящуюся к той цели, для которой она создана Богом, добудет добродетели.»

Пока ни слова о каких-либо стадиях...

Да и слова Максима Исповедника также говорят о росте и превращении, а не о ступенях и этапах:

«Чей ум непрестанно устремлен к Богу, того и вожделение превозрастает в желании Бога, и раздражительность вся превращается в Божественную любовь. Ибо чрез долговременное приобщение Божественному озарению ум, соделавшись весь светловидным, и вожделетельную свою часть, утеснив и подавив в себе, превращает в непрестанное, как сказано, желание Бога и неослабную к Нему любовь,– всецело переводя ее от земного к Божественному»

Максим Исповедник  Главы о любви.

[Антиквар]

Где - не знаю. Но это пространство связано с подчревием. Это мое ощущение, всего лишь ощущение.
Это пространство, где ум боится замереть хотя бы на мгновение. Сам помысел о молчании, остановке ума лишь усиливает панику.
Это непроизвольный опыт, его не хочется повторять. Но его повторение/неповторение (видимо) не зависит от собственной воли. Хотя не уверен.

Очень схожее ощущение...опыт абсолютно непроизвольный ...во всяком случае, тот первый... ни воли, ни желания  спускаться туда не было...скорее наоборот....но, видимо, как сказал ранее Александр, страсти сами утягивают ум в чрево...может так оно и надо... так Господом попускается...в назидание и в научение...

Видимо, в научение. Эти состояния настигали меня и впрошлом, причем в более тяжелых формах. Я из этого сделал несколько выводов:
Во-первых, долгое пребывание в подобном пространстве реально чревато безумием, психическим заболеванием.
Во-вторых, это, безусловно, пространство страстей, к которым притягивается страстность ума. И ум, скованный этими цепями, начинает как бы бешено вращаться  на дьявольской карусели, не в силах от нее оторваться. Видимо, лишь бесстрастный, очищенный ум способен безболезненно пребывать в этом пространстве.
В-третьих, эти состояния воочию, в твоем собственном разуме и теле показывают связь мира духовного (пусть в его темных проявлениях) с миром физическим, заключенным в тебе самом.
В-четвертых, самое, наверно, важное - это понимание, что однажды в это страшное пространство еще придется спуститься не для того, чтобы покрутиться на дьвольской карусели, а чтобы его пройти - раз и навсегда. Когда это случится - при жизни земной или после нее - не знаю. Но это то, чего не миновать. Может быть, это связано и с посмертными мытарствами. Однако ясно, что лишь очищение ума от страстей, от грязи, следование  воле Божьей позволит пройти через это, а не оказаться закованным в кандалы в этом пространстве.
Но я не претендую в этих выводах на конечную истину. Это лишь то, что я вывел для себя на сегодня.

[Elena]

Все по отцам происходит в такой последовательности. Сначала видимое стяжание Духа в сердце. Затем полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают  (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели. Это и называется преображением естественных страстей.

Евгений, а как вы  прокомментируете следующий отрывок из преп Максима Исповедника:

Главы о любви. Вторая сотница, 48. о преображении страстей

"У кого ум всегда с Богом, у того и желание (η επιθυμία) перерастает в божественную страсть (τον θειον ερωτα), а ярость (ο θυμός) вся целиком превращается в божественную любовь (τον θείον αγάπην)."

Тут употребляются глаголы "перерастает", "превращается" - что они означают?

[Евгений]

Александр, бросьте, все Вы прекрасно понимаете. Я высказываю свое видение этого вопроса, а Вы пытаетесь мне заткнуть род административными методами. Это только лишний раз показывает, что других, внятных аргументов Вы предложить не можете. Никаких правил форума я не нарушаю, не флужу, не увожу обсуждение в оффтоп, стараюсь обсуждать вопросы по-существу, исходя из своего понимания этих проблем. Или Вы считаете, что я должен всегда поддерживать Вашу и только Вашу точку зрения? При нормальном ходе ведения дискуссии, каждый читающий должен сам судить, исходя из аргументации сторон, чья точка зрения правильней и совершается ли кем-нибудь подмена или не совершается, а не исходя из политики затыкания рта. Запугать меня каким-то там баном, когда речь идет о таких важных вопросах, Вы не сможете, и Вы это прекрасно понимаете. Я всегда буду говорить именно то, что считаю необходимым, а не исходя из страха или человекоугодничества. Так что если Вы настолько малодушны, что не в состоянии выслушивать о себе правду и потерпеть даже малейшие обвинения в свой адрес, пусть они даже кажутся Вам несправедливыми, то баньте

[Elena]

полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают  (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели

Страстные движения - это искаженные движения естества. Со временем движение естества становится бесстрастным (неискаженным). Восстанавливаеся истинная направленность всех сил души - к Богу. Но сами силы души - они не упраздняются, они действуют (в резонансе с Божественным)  даже более ярко и полно, чем на предшествующем этапе болезненной страстности. 

Страсти и добродетели - это противоположные по качеству состояния сил души. Сами силы одни и те же. Это то, что от человека - добродетель.

На этапе бесстрастия в полноте проявляеся еще сверхприродная сила - та, что от Бога. Она не замещает природное, она накладывается на него.