Несогласие

[Александр СПб]

и за которое вы сами себя так жестоко наказываете и проклинаете? (Вы ведь не думаете, надеюсь, что Господь проклинает тварь свою, которую возлюбил до смерти)

Вот этот вопрос, Марта, один из самых трудных для "исихастов" и прочих сильно продвинутых, и потому смотрящих свысока на "еще не родившихся". Свидетельства (ветхо и новозаветные) о реальности проклятия, ада и вечных мук многочисленны и однозначны. Что, собственно, Вы оспариваете?

[Marfa]

и за которое вы сами себя так жестоко наказываете и проклинаете? (Вы ведь не думаете, надеюсь, что Господь проклинает тварь свою, которую возлюбил до смерти)

Вот этот вопрос, Марта, один из самых трудных для "исихастов" и прочих сильно продвинутых, и потому смотрящих свысока на "еще не родившихся". Свидетельства (ветхо и новозаветные) о реальности проклятия, ада и вечных мук многочисленны и однозначны. Что, собственно, Вы оспариваете?

Ваша позиция ясна как день:  сами не идем, других не пускаем   Держитесь за свое выстраданное дальше. Каждому -свое.

[Александр СПб]

Ваша позиция ясна как день:  сами не идем, других не пускаем   Держитесь за свое выстраданное дальше. Каждому -свое.

Зато Ваша неясна. И ответ совсем не по существу, особенно учитывая важность затронутого вопроса.
И куда я Вас "не пускаю"?

[Marfa]

Ваша позиция ясна как день:  сами не идем, других не пускаем   Держитесь за свое выстраданное дальше. Каждому -свое.

Зато Ваша неясна. И ответ совсем не по существу, особенно учитывая важность затронутого вопроса.
И куда я Вас "не пускаю"?

А ответ по существу был дан выше См. "Есть ли жизнь после родов")

И куда я Вас "не пускаю"?

Это я правда, перегнула. Не пустить вы не можете..только разве кинуть чем нить вдогонку   

[Air]

Мир наступает, к сожалению, в церковной жизни много негативных явлений.Увы.
Горестно это, но как я понимаю, для многих из тех, кто живет здесь на форуме, шелуха затмила важнейшее.
Народ портерял и смысл и нить в церковной жизни.Разуверился.
Это плохо. Надо искать верных в церковной ограде и жить вместе с ними и возле них, невзирая "на" и не заморачиваясь.
Нельзы отрываться от церкви - пропадем.
Хула опасна для встающего на путь отрицания - она выжигает душу и поселяет в ней пустоту.
"Блюдите, како опасно ходите". Не зря сказано. Поостеречься бы нам человекам.
Хулы надо очень очень остерегаться. Дерзости. Легко сбиться с критичности на хулу.
Бог поругаем не бывает. За дерзость и хулу душа погружается в страдание опустошенности.
Растерянность и опустошенность душ наполняет могих форумчан, это читается в постах.
Уже долгое врем практически невыносимо читать форум. Грубость, хамство, нападки, нетерпимость, агрессивность.
В это время опустошения, которое реет над душами,бы поостеречься выступать жестоко, лучше бы помолчать.
По крайней мере хоть чуть принуждать себя. Хоть бы и насильственно, но принудить себя к доброте и терпению-терпимости.

В церкви несмотря ни на что есть светильники, священники и монахи, и прихожане - истинные рабы Божии - тоже есть.
Милость Божия встретить таких и быть вместе.

Когда читаю например Александра СПб, понимаю, что сила его зиждится на том, что он в отличие от иных несчастных, выплюнутых вне, пребывает в церковной ограде.Для меня лично его убежденность - в утешение.

Давайте таки начнем быть добрыми и терпимыми друг к другу. Такие времена бывали на форуме.
Здесь должно быть пространство для мнений,  грубости как мерзости же не должно быть места.

[Marfa]

Мир наступает, к сожалению, в церковной жизни много негативных явлений.Увы.
Горестно это, но как я понимаю, для многих из тех, кто живет здесь на форуме, шелуха затмила важнейшее.
Народ портерял и смысл и нить в церковной жизни.Разуверился.
Это плохо. Надо искать верных в церковной ограде и жить вместе с ними и возле них, невзирая "на" и не заморачиваясь.
Нельзы отрываться от церкви - пропадем.
Хула опасна для встающего на путь отрицания - она выжигает душу и поселяет в ней пустоту.
"Блюдите, како опасно ходите". Не зря сказано. Поостеречься бы нам человекам.
Хулы надо очень очень остерегаться. Дерзости. Легко сбиться с критичности на хулу.
Бог поругаем не бывает. За дерзость и хулу душа погружается в страдание опустошенности.
Растерянность и опустошенность душ наполняет могих форумчан, это читается в постах.
Уже долгое врем практически невыносимо читать форум. Грубость, хамство, нападки, нетерпимость, агрессивность.
В это время опустошения, которое реет над душами,бы поостеречься выступать жестоко, лучше бы помолчать.
По крайней мере хоть чуть принуждать себя. Хоть бы и насильственно, но принудить себя к доброте и терпению-терпимости.

В церкви несмотря ни на что есть светильники, священники и монахи, и прихожане - истинные рабы Божии - тоже есть.
Милость Божия встретить таких и быть вместе.

Когда читаю например Александра СПб, понимаю, что сила его зиждится на том, что он в отличие от иных несчастных, выплюнутых вне, пребывает в церковной ограде.Для меня лично его убежденность - в утешение.

Давайте таки начнем быть добрыми и терпимыми друг к другу. Такие времена бывали на форуме.
Здесь должно быть пространство для мнений,  грубости как мерзости же не должно быть места.

В стиле Иудушки Головлева призываете к миру, а оппонентов Александра СПб называете дерзкими хулителями?
Провозглашаете доброту и терпимость под лозунгом

Нельзя отрываться от церкви - пропадем.

..А кому не так- тому геена огненная

 

[брат Ортемий]

А разве смирение=согласие с любым мнением? 
или несогласие с чьим-либо мнением априори подразумевает несмирение? 
полагаю, что в данном контексте смирение более подразумевает согласие на право другого человека иметь иное мнение, но вовсе не подразумевает отказ от своего мнения в угоду кому бы то нибыло...иначе это уже не смирение, а смиренничанье и человекоугодие...но мир душевный, и молитва (тем паче, дыхание ), а главное, любовь к ближнему, при всем при этом остаются абсолютно ненарушаемыми...должны таковыми оставаться...у меня такое вот мнение...

Gabriel, конечно же смирение не означает угождение всем и согласие с любым мнением. Я другое имел в виду: мы пришли на этом форум не просто высказывать свои мнения, но и себя менять, учиться новому. Если упрек (пускай неправомерный) от собрата по вере или его мнение вызывают обиду, раздражение, желание хлопнуть форумской дверью, то надо задуматься, глянуть в себя... У нас столько тем на форуме о смирении, послушании, гордости - цитаты на цитатах. Да толку от этого, если от слов "брат Ортемий, твоим мнением только .................................. хорошо!", во мне злоба начинает кипеть, вскрываются язвы, а я их в упор не вижу. Или я кроток и смиренен до первого упрека? Я вот что имел в виду

[Родион]

 Александр СПб,
может хватит. Оставайтесь при своем мнении. Кто вас порицает. Делайте как считаете нужным. Мне например утомительно читать порицания и ни копейки собственного мнения. Ну кроме того что оно совпадает с мнннием церкви и потому неприрекаемо. Но откуда таеая наглость говорить о своем как о церковном?

[Анъдърюха]

Как там говорилось кажется в Лествице?Ни что так не выявляет гордыню,чем когда упрек отзывается обидой.
Так что среди препирающихся оба не правы. Не в том что они говорят,наоборот, каждый может быть и прав по своему, а в том,что препираются.
Знаете церковь для тех кто ревностен в исполнении предписаний,она как школа.
Учитель говорит: вот сегодня прочтешь это, а завтра вот это,а вот эти молитвы будешь читать каждый день и выучишь наизусть.Поэтому для людей слабо знакомым с преданием это нужно. Когда враг старается чтоб молитв от человека было меньше,полезно ему исполнять многие предписания и понуждать себя на на них.Пока не усвоит,пока не выучит..
Ув АлександрСпб !
Вы не похожи на человека недавно пришедшего в церковь,и то,что вы оказались на форуме,наверно говорит о том что уже можно и выпускную проверку проходить.
Я не думаю,что это рождение свыше,как тут говорят,но знаю,что здесь много тех,кто хочет жить как выпускник. Потому что будучи в школе невозможно быть свободным. Понимаете никто не запрещает вам выполнять все предписания церкви,
но у вас нет права осуждать тех,кто какие-то из них не считает нужным выполнять или выполняет по своему,тем более зачислять кого-то в не христиане по каким то признакам...От ума это..
И если попытаться с сердцем,от себя читать правила и каноны,вы увидите что невозможно с сердцем прочесть весь текст,потому что многие прошения и слова,это не о вас.Вот тут и начинается желание читать избранные места канона,выбирать молитвы...Но также и невозможно выбирать нужные места из канона если сначала не прочтешь его полностью.
Так что вместо того чтоб думать кто христианин а кто нет,обратили бы это внимание ума к Тому,Кто этого более всего достоин. Давайте попробуем лучше смотреть в одну сторону а не на друг друга,тем более,что в интернете тяжело разглядеть какой человек.

Марфа)) Может Александр и не прав,но для нас он проверка на гордыню понимаете? Между прочим может и прав.По своему.

[Gabriel]

...мы пришли на этом форум не просто высказывать свои мнения, но и себя менять, учиться новому. Если упрек (пускай неправомерный) от собрата по вере или его мнение вызывают обиду, раздражение, желание хлопнуть форумской дверью, то надо задуматься, глянуть в себя... У нас столько тем на форуме о смирении, послушании, гордости - цитаты на цитатах. Да толку от этого, если от слов "брат Ортемий, твоим мнением только .................................. хорошо!", во мне злоба начинает кипеть, вскрываются язвы, а я их в упор не вижу. Или я кроток и смиренен до первого упрека? Я вот что имел в виду

трудно не согласиться, брате...  однако...правды ради, далеко не все приходят на форум, чтобы СЕБЯ менять и учиться новому...неааа...есть и те, кто приходит менять, но НЕ себя...и не учиться, а поучать других...от них же первая есмь аз...
да, помню был и у меня период, когда специально нарывалась на грубость, чтобы заставить злобу закипеть и вскрыть свои невидимые язвы...эдакое мазохистское развлечение...возможно, не всем  оно по нраву...мы ведь все такие разные...

Ира, дорогая, да  не волнуйся ты так...мы все в церковной ограде...все - овечки, козлищ - нет...

[Александр СПб]

Александр СПб, может хватит. Оставайтесь при своем мнении. Кто вас порицает. Делайте как считаете нужным. Мне например утомительно читать порицания и ни копейки собственного мнения. Ну кроме того что оно совпадает с мнннием церкви и потому неприрекаемо. Но откуда таеая наглость говорить о своем как о церковном?

Хороший вопрос. По моему это не наглость, а смирение, говорить о своем, как о церковном, и о церковном, как о своем. Тем более что даже Вы признаете, что сказанное -- непререкаемо. Разве к этому не должен стремиться христианин, к единомыслию с церковью? Вопрос риторический. Наглость это как раз размахивать "своим собственным духовным знаменем", невзирая на. Вы бы лучше задумались, чего Вас так тянет меня заткнуть, когда я (вполне мирно, причем) озвучиваю "простые базовые христианские знания", из детских книжек, да. И насчет личного Вы не совсем правы, я довольно много здесь на форуме уже озвучил именно личного.

[Михаил]

Я думаю на форуме для любого человека должна быть техника безопасности.
Наверное главный принцип ее - говори только тогда когда тебе безразлично говорить или нет.
Что это дает? Это дает возможность идти вперед а не назад.
Когда в человеке кипит гнев надо сначала его победить а потом разговаривать.
Терпение этой злости шаг за шагом приближает к абсолютному  смирению.
Здесь я часто применял молитву за врага. ИМ с окончанием р.Б. ... .
Да и сейчас применяю на всякий косой взгляд или иное какое возмущение.

Часто бывает, когда победишь злость, в общем то и говорить то не о чем.

[Антиквар]

Честно говоря, у меня впечатление, что основные участники форума никогда не декларировали свою какую-то "особость". Зато в их адрес в последнее время часто слышатся упреки и обвинения в том, что они мнят себя "особыми", что они "модернисты", "индивидуалисты", "волюнтаристы", "диссиденты" и уж не помню кто они еще.
Ну и вот что прикажете делать?  Доказывать, что не считаешь себя выше абстрактной бабушки?  Встать в очередь к очередной привезенной святыне? Отправиться на Афон, а потом в качестве доказательства предъявить посадочный талон на самолет и фотографию старца? 
Церковь не делится на категории "обрядоверы", "интеллигенты", "диссиденты" и прочее. Это впитанная при совке привычка делить всех на классы буйным цветом проросла в околоцерковной жизни. И одни обличают  других в "диссидентстве", требуют  "признать правоту" или еще что-то... Как при  совке.
Но ведь Церковь - это не партсобрание.   

Никого не упрекал и не обвинял, поделился лишь тем, что меня беспокоит и что и сам в себе уловил как превозношение. Если Вы уверены, что не страдаете такой бедой и умеете ей противостоять, то подскажите мне как с этим бороться.

Господь в Евангелии говорит о двух главнейших заповедях, на которых зиждится весь закон и пророки. Все остальное деление, о котором ломаются копья в этой ветке, по большому счету - выстраивание частокола вокруг пустого места.
Когда начинается деление на те или иные абстрактные околоцерковные слои типа "обрядоверов", "интеллигентов", "диссидентов" и прочих, то это то же самое, что выяснение, кто больше прав - фарисеи, саддуккеи, ессеи или еще кто-то. Это проявление ветхозаветного мышления, несмотря на исповедение христианства. Господь ведь вообще не занимался вопросом о том, кто был больше прав, Он говорил о другом. За что Его и возненавидели, поскольку все это опрокидывало все что было дорого хранителям ветхозаветных ценностей.
То есть выход - в преодолении, изживании ветхозаветного мира в самом себе.

[Сергий]

Господь в Евангелии говорит о двух главнейших заповедях, на которых зиждится весь закон и пророки. Все остальное деление, о котором ломаются копья в этой ветке, по большому счету - выстраивание частокола вокруг пустого места.
Когда начинается деление на те или иные абстрактные околоцерковные слои типа "обрядоверов", "интеллигентов", "диссидентов" и прочих, то это то же самое, что выяснение, кто больше прав - фарисеи, саддуккеи, ессеи или еще кто-то. Это проявление ветхозаветного мышления, несмотря на исповедение христианства. Господь ведь вообще не занимался вопросом о том, кто был больше прав, Он говорил о другом. За что Его и возненавидели, поскольку все это опрокидывало все что было дорого хранителям ветхозаветных ценностей.
То есть выход - в преодолении, изживании ветхозаветного мира в самом себе.

Наверное, Вы правы, Антиквар.
Если в человеке в его деланиях и разумениях не возрастает мера любви, то все его усилия - тщета, бессмыслица и пустая трата сил и времени. Но ветхозаветное мышление (а, точнее, состояние человека после падения Адама) не так просто преодолеть.Полностью преодолеть старое мышление - это стать как Христос, слится с Ним, чтобы было как сказано Павлом: "не я живу, но живет во мне Христос". Мне лично до этого далеко. Явно вижу свою нечистоту во всем и в мышлении тоже. В теме больше уклон в неявное обсуждение того, что мешает идти по пути любви, и тут у каждого свое суждение о более опасных препятствиях. Поэтому и спор. Но это действительно второстепенный вопрос. Главное, тут Вы правы, в исполнении упомянутых Вами заповедей любви. Не потерять это главное в споре - вот что важно.

[Родион]

Александр СПб, может хватит. Оставайтесь при своем мнении. Кто вас порицает. Делайте как считаете нужным. Мне например утомительно читать порицания и ни копейки собственного мнения. Ну кроме того что оно совпадает с мнннием церкви и потому неприрекаемо. Но откуда таеая наглость говорить о своем как о церковном?

Хороший вопрос. По моему это не наглость, а смирение, говорить о своем, как о церковном, и о церковном, как о своем. Тем более что даже Вы признаете, что сказанное -- непререкаемо. Разве к этому не должен стремиться христианин, к единомыслию с церковью? Вопрос риторический. Наглость это как раз размахивать "своим собственным духовным знаменем", невзирая на. Вы бы лучше задумались, чего Вас так тянет меня заткнуть, когда я (вполне мирно, причем) озвучиваю "простые базовые христианские знания", из детских книжек, да. И насчет личного Вы не совсем правы, я довольно много здесь на форуме уже озвучил именно личного.

  брат, да смени уже точку зрения, и посмотри немного с другой стороны. Менять свои взгляды не нужно, слушая еще чьето мнение, но рассмотреть его с позиции иной, полезно, Вас никто не затыкает. Говорите. Но и хотя бы услыште что говорят не с позиции противопоставления и отрицания, мгновенного причем, а с позиции что и там есть здравое. И ваше здравое и чужое здравое в сумме дадут нормальный результат. И Вам, и тем кто с вами рядом. Простые христианские знания, как вы выразились, это не просто информация. Это полученный и усвоенный опыт. Зачем просто повторять то, что прочтешь открыв Библию для детей? Там все тоже написано правильно. Но тогда коль все так правильно, почему Вы до сих пор не Св.Александр, а Александр СПб? Вы отстаиваете т.з. на церковь, которую никто не оспаривает, но и закрывать глаза на явное несоответствие местами - тоже не собирается. Вы же сын Божий, а сыны свободны, смотрите шире. Вас Бог ведет к свободе, а Вы сами себе рисуете рамки. Догматическое сознание не рождается поучением, оно вызревает в человеке само, под действием благодати Духа, и внешние пути будут очень разные. Смотрите просто чтобы буква не убила Дух и чтобы дух вражий не наполнил букву. Все. Зачем Вы так себя ставите в контры и потом говорите что вас еще и пытаются замолчать? Да говорите на здоровье.
Но не удивляйтесь тому что есть и не согласные. И есть другое мнение и иной взгляд, который может оказаться верным.