Исихазм

Автор Тема: Что есть смирение?  (Прочитано 12646 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Что есть смирение?
« Ответ #60 : 02 Январь 2012, 15:13:23 »

Здесь трудно провести грань...когда дела вытекают из внутреннего...а когда внутреннего нет и дела "нудятся"...
Ещё и...пути разнятся...кому то акцент на одно...кому то на другое...
Речь думаю о крайних вариантах...когда за внешним забывается внутреннее...
А хорошо или плохо...то или иное делание...думаю решает САМ делатель...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Что есть смирение?
« Ответ #61 : 02 Январь 2012, 15:13:38 »
Ох. Когда кто-то вознамерится мне сделать "дело любви", то мне хочется бежать от такого сломя ногу (впрочем, я уже ее сломал:)  Ну или теперь вот костылем по балде огреть, чтоб выбить у него из мозгов эту "любовь", которая никакой любовью и не пахнет.
Хуже нет этой святошествующей "любви". Она фальшива насквозь, и дела ее - не в радость другим, а в тягость. Так уж жизнь показывает.   
Штука в том, что не надо разделять свои дела на "дела любви" и прочие дела. Важна цельность жизни, важно устремление к Богу. То, от чего отступаешь ежедневно и ежечасно. А не какие-то там "дела любви", спаси нас, Господи, от этих "дел" и спрячь нас хоть под столом от идущих к нам с этими "делами"!  :)

Антиквар, дорогой, ну с чего вы взяли, что кто-то сейчас возьмет и кинется вам дело любви делать? Мы вели речь о том, кому действительно нужна помощь. Вот вы, даже со сломанной ногой, в ней не нуждаетесь (кстати, поправляйтесь скорее!), а другой кто-нибудь нуждается - тот, кто не может, подобно вам целый день гонять по городу со сломанной ногой. Если на ваших глазах упадет человек, подскользнувшись, и сломает ногу, неужели вы мимо пройдете и не окажете ему помощь, даже не имея любви к нему? Или вы будете рассуждать: все равно любви у меня к нему нет, чего фальшивить, а то еще тщеславие и гордость вылезут, чего доброго?

А вот с тем, что цельность нужна, да, согласна, и устремление к Богу нужно, ведь без них себя не принудишь оказать кому-то добро.
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Что есть смирение?
« Ответ #62 : 02 Январь 2012, 15:24:16 »
Действие внешнее не приводит к изменению внутреннего самим действием...

Воззрении...вот именно...ЗРЕНИЕ тренируется смотрением...а не движениями тела...
Движения тела хороши в культуризме и боксе :-)...
А в ИСПОЛНЕНИИ заповедей очищение внутреннего...
Сначала внутреннее очищают...что бы от чистоты внутренней и внешнее стало чисто..
.Ну с чего ты взял? Ведь это лишь рассуждение, исходящее от ума. Это не опыт.
Цитировать
Фарисей же удивился, увидев, что Он не умыл рук перед обедом.
Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
(Лк 11:38,39)
Цитировать
Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
(Мф 23:24-28)
Игорюш, здесь речь идет не о делах любви, а о исполнении церковных предписаний. А о делах любви можно привести в пример притчу о милосердном самарянине. В ней не сказано, что самарянин полюбил человека, попавшего в беду, но что он пожалел его. Или это и есть "пошлая душевность", о которой Марфа говорила?
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Что есть смирение?
« Ответ #63 : 02 Январь 2012, 15:26:53 »
Цитировать
А любовь, радость, мир и прочее - не рождаются? 

да,  кто то делает , получая "духовные дивиденды", а кто то, мучаясь раз за разом от все открывающейся недостаточности делаемого..
Тот, кто делает, тоже мучается раз за разом, преодолевая свое нежелание это делать, преодолевая лень и отсутствие любви.
Христос воскресе, радость моя!

Анна-Мария

  • Гость
Re: Что есть смирение?
« Ответ #64 : 02 Январь 2012, 16:02:27 »
...пути разнятся...кому то акцент на одно...кому то на другое...

Интересный вчера фильм смотрела: «Сибирь – Монамур». 

Хорошая иллюстрация к тому,  как внешнее влияет на внутреннее и наоборот. И все это показано на примере одной ситуации… Глубоко верующий человек обращается к Богу за помощью… Но в ответ никакого чуда не происходит… Хотя, оно, казалось бы, рядом совсем… вот – вот… и женщина найдет и спасет ребенка… Не хочу рассказывать содержание… Мне понравился этот момент своей реалистичностью. Он говорит и в пользу того, о чем здесь пишет Серафима и не отвергает того, о чем знают по своему опыту ее оппоненты.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Что есть смирение?
« Ответ #65 : 02 Январь 2012, 16:32:56 »
Серафима,
Цитировать
В ней не сказано, что самарянин полюбил человека, попавшего в беду, но что он пожалел его/
окажись мы с вами на месте ограбленного и избитого, нам, думаю, будет все равно как назвать то действо, что сотворил с нами самарянин..) Будем радоваться, что целы оказались и нам жизнь спасли..
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Что есть смирение?
« Ответ #66 : 02 Январь 2012, 16:37:47 »
Ох. Когда кто-то вознамерится мне сделать "дело любви", то мне хочется бежать от такого сломя ногу (впрочем, я уже ее сломал:)  Ну или теперь вот костылем по балде огреть, чтоб выбить у него из мозгов эту "любовь", которая никакой любовью и не пахнет.
Хуже нет этой святошествующей "любви". Она фальшива насквозь, и дела ее - не в радость другим, а в тягость. Так уж жизнь показывает.   
Штука в том, что не надо разделять свои дела на "дела любви" и прочие дела. Важна цельность жизни, важно устремление к Богу. То, от чего отступаешь ежедневно и ежечасно. А не какие-то там "дела любви", спаси нас, Господи, от этих "дел" и спрячь нас хоть под столом от идущих к нам с этими "делами"!  :)

Антиквар, дорогой, ну с чего вы взяли, что кто-то сейчас возьмет и кинется вам дело любви делать? Мы вели речь о том, кому действительно нужна помощь. Вот вы, даже со сломанной ногой, в ней не нуждаетесь (кстати, поправляйтесь скорее!), а другой кто-нибудь нуждается - тот, кто не может, подобно вам целый день гонять по городу со сломанной ногой. Если на ваших глазах упадет человек, подскользнувшись, и сломает ногу, неужели вы мимо пройдете и не окажете ему помощь, даже не имея любви к нему? 
К примеру, я вызову скорую и посажу человека на лавку, чтоб он себе ничего не отморозил на снегу.. И где тут повод ломать копье?
 Надо быть людоедом, чтоб не среагировать. Это простые человеческие ситуации, а мы сразу подводим под них "веру"
« Последнее редактирование: 02 Январь 2012, 16:59:41 от Marfa »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что есть смирение?
« Ответ #67 : 02 Январь 2012, 16:51:55 »
Антиквар, дорогой, ну с чего вы взяли, что кто-то сейчас возьмет и кинется вам дело любви делать? Мы вели речь о том, кому действительно нужна помощь.


Нет хуже той помощи, которая для оказывающего ее является "делом любви".
Это как кубок с уксусом и желчью, поданный Христу на Голгофе.
Лучше уж вообще ничего не делать, что творить "дела любви" нуждающимся.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Что есть смирение?
« Ответ #68 : 02 Январь 2012, 18:26:12 »
К примеру, я вызову скорую и посажу человека на лавку, чтоб он себе ничего не отморозил на снегу.. И где тут повод ломать копье?
 Надо быть людоедом, чтоб не среагировать. Это простые человеческие ситуации, а мы сразу подводим под них "веру"
К сожалению, таких "людоедов" не так уж и мало, даже среди верующих. Вот и в притче то же.
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Что есть смирение?
« Ответ #69 : 02 Январь 2012, 18:34:30 »
Нет хуже той помощи, которая для оказывающего ее является "делом любви".
Это как кубок с уксусом и желчью, поданный Христу на Голгофе.
Лучше уж вообще ничего не делать, что творить "дела любви" нуждающимся.
Хотите сказать, что это не дело любви? И вы не правы, что нет ничего, хуже такой помощи. Как правильно сказала Марфа,"окажись мы с вами на месте ограбленного и избитого, нам, думаю, будет все равно как назвать то действо, что сотворил с нами самарянин..) Будем радоваться, что целы оказались и нам жизнь спасли." Так что, насчет того, что лучше ничего не делать, чем творить "дела любви" нуждающимся, можно поспорить. Да и как знать, возможно, кубок с уксусом и желчью, спасет того, кто его подал Христу (ведь его давали, чтобы притупить боль). Судить-то не нам.
Христос воскресе, радость моя!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Что есть смирение?
« Ответ #70 : 02 Январь 2012, 18:57:59 »
К примеру, я вызову скорую и посажу человека на лавку, чтоб он себе ничего не отморозил на снегу.. И где тут повод ломать копье?
 Надо быть людоедом, чтоб не среагировать. Это простые человеческие ситуации, а мы сразу подводим под них "веру"
К сожалению, таких "людоедов" не так уж и мало, даже среди верующих. Вот и в притче то же.
Не очень давно...захожу в трамвай, а там у женщины дыхание с бульканием...задыхается...все подумали решили ссадить её на остановке где есть дежурка...трамвай почти битком...а остался с ней только я почему то...посадили с вахтёршей на табурет...позвонили...пошёл на встречу скорой...
Короче...все вокруг людоеды...один я настоящий Д,Артаньян :-)...
Да нет ну на самом деле я не против добрых дел...и...случись такое же...я так же и поступлю...НО...я не стану делать из этого-ДЕЛАНИЕ...у меня просто был интуитивный порыв...и...я не помню что бы была какая то... ... ...мда...ну ладно...была любовь, жалость и желание облегчить, помочь...и дурацкая мысль что пока я молюсь о ней то она НИЗАЧТО не умрёт...а ведь у ней явно-отёк лёгких-предагональное состояние...и я кожей чувстововал...может недожить до скорой...
Дожила :-)...скорая её забрала...я в трамвай прыгнул...чем кончилось не знаю...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Что есть смирение?
« Ответ #71 : 02 Январь 2012, 19:08:28 »
Да нет ну на самом деле я не против добрых дел...и...случись такое же...я так же и поступлю...НО...я не стану делать из этого-ДЕЛАНИЕ...у меня просто был интуитивный порыв...и...я не помню что бы была какая то... ... ...мда...ну ладно...была любовь, жалость и желание облегчить, помочь...и дурацкая мысль что пока я молюсь о ней то она НИЗАЧТО не умрёт...а ведь у ней явно-отёк лёгких-предагональное состояние...и я кожей чувстововал...может недожить до скорой...
Дожила :-)...скорая её забрала...я в трамвай прыгнул...чем кончилось не знаю...
Игорюша, так речь не идет о том, чтобы делать из этого делание. Не знаю, почему у тебя, Антиквара и Марфы такие выводы из моих слов получились. Я имела в виду, что даже не имея любви, нужно делать дела, которые должны бы были происходить из любви.  Скажем, вот перед тобой ситуация, когда нужно было бы проявить любовь, если бы она была. Но любви нет. И что? Бросить того, кто нуждается в помощи? Нет, конечно нет. Я уверена, что ни ты, ни Антиквар, ни Марфа, несмотря на ваши слова, не оставите человека без помощи. Вообще не понимаю, чего мы спорим.
Христос воскресе, радость моя!

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Что есть смирение?
« Ответ #72 : 02 Январь 2012, 19:20:38 »
Да нет ну на самом деле я не против добрых дел...и...случись такое же...я так же и поступлю...НО...я не стану делать из этого-ДЕЛАНИЕ...у меня просто был интуитивный порыв...и...я не помню что бы была какая то... ... ...мда...ну ладно...была любовь, жалость и желание облегчить, помочь...и дурацкая мысль что пока я молюсь о ней то она НИЗАЧТО не умрёт...а ведь у ней явно-отёк лёгких-предагональное состояние...и я кожей чувстововал...может недожить до скорой...
Дожила :-)...скорая её забрала...я в трамвай прыгнул...чем кончилось не знаю...
   И что? Бросить того, кто нуждается в помощи? Нет, конечно нет. 
Вот, скажем, есть дом малютки. Там с детьми некому гулять  и вас приглашают заняться этим делом. вы, конечно, понимаете, что хотели бы большего-например, проводить с малышом хотя бы пол дня, но персонал на такое не настроен. И вот вы, руководствуясь принципом "Делай, что можешь". начинаете гулять с 1-2 малышами. Только у грудных детей есть особенность - человека, проявившего малейшее к ним внимание-они начинают считать мамой. Со всеми вытекающими "привязками" И вот уже каждодневное пребывание ваше в приюте превращается в пытку для вас и малыша- малыш плачет, чтоб вы не уходили, вы (хоть и не плачете открыто) рвете себе сердце, отрывая малыша от себя. И кому это принесет пользу?
 вывод-очень многие дела нельзя делать исходя из мимолетных побуждений "здесь и сейчас". Будет задета чья то жизнь, судьба. вы несете за это личную ответственность, если взялись. если не можете  отдаться ситуации на все сто - десять раз нужно подумать, браться или нет. если нет возможности полной отдачи -лучше смириться и не браться, предоставив попечение о ком то Господу.
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что есть смирение?
« Ответ #73 : 02 Январь 2012, 20:15:04 »
Нет хуже той помощи, которая для оказывающего ее является "делом любви".
Это как кубок с уксусом и желчью, поданный Христу на Голгофе.
Лучше уж вообще ничего не делать, что творить "дела любви" нуждающимся.
Хотите сказать, что это не дело любви? И вы не правы, что нет ничего, хуже такой помощи. Как правильно сказала Марфа,"окажись мы с вами на месте ограбленного и избитого, нам, думаю, будет все равно как назвать то действо, что сотворил с нами самарянин..) Будем радоваться, что целы оказались и нам жизнь спасли." Так что, насчет того, что лучше ничего не делать, чем творить "дела любви" нуждающимся, можно поспорить. Да и как знать, возможно, кубок с уксусом и желчью, спасет того, кто его подал Христу (ведь его давали, чтобы притупить боль). Судить-то не нам.

Подлинные дела любви - это плоды любви. Если же нет любви, то и дел ее нет. Есть лишь в кавычках "дела любви", которые делаются потому что "таков долг христианский", "нужно нудить себя на доброе" и тд. И вот эти "дела любви" бывают хуже камня на шее и для того, кого ими облагодетельствуют, и для самого благодетеля.
Именно поэтому часто благотворительность пролетает мимо цели, отправляется не то и не туда... Или вообще не отправляется. Потому что подлинная цель такой благотворительности - ублаготворить себя, пардон - "стяжать любовь". 
Именно поэтому можно долго-долго помогать какому-то человеку и вдруг понять, что этот человек тяготится твоей помощью и, более того, он тебя искренне ненавидит - не потому что он такой уж плохой, а просто потому что он чувствует фальшь и навязчивость твоего "делания любви".
Именно поэтому в какой-то момент понимаешь, что все эти "дела любви" - туфта. Что нужно просто отдавать, помогать и тд., не думая что-то этим "стяжать".
Иными словами: не может быть у добрых дел тайной цели что-то себе стяжать: любовь или прибавку к зарплате или еще что-то.  Как только эта цель появляется, благое дело оборачивается во зло или просто остается бесплодным.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Что есть смирение?
« Ответ #74 : 02 Январь 2012, 21:01:49 »
Подлинные дела любви - это плоды любви. Если же нет любви, то и дел ее нет. Есть лишь в кавычках "дела любви", которые делаются потому что "таков долг христианский", "нужно нудить себя на доброе" и тд. И вот эти "дела любви" бывают хуже камня на шее и для того, кого ими облагодетельствуют, и для самого благодетеля.
Именно поэтому часто благотворительность пролетает мимо цели, отправляется не то и не туда... Или вообще не отправляется. Потому что подлинная цель такой благотворительности - ублаготворить себя, пардон - "стяжать любовь". 
Именно поэтому можно долго-долго помогать какому-то человеку и вдруг понять, что этот человек тяготится твоей помощью и, более того, он тебя искренне ненавидит - не потому что он такой уж плохой, а просто потому что он чувствует фальшь и навязчивость твоего "делания любви".
Именно поэтому в какой-то момент понимаешь, что все эти "дела любви" - туфта. Что нужно просто отдавать, помогать и тд., не думая что-то этим "стяжать".
Иными словами: не может быть у добрых дел тайной цели что-то себе стяжать: любовь или прибавку к зарплате или еще что-то.  Как только эта цель появляется, благое дело оборачивается во зло или просто остается бесплодным.
Костя, ну почему такое извращенное понимание моих слов? Ну где я сказала, что "подлинная цель такой благотворительности - ублаготворить себя, - "стяжать любовь"? Цель - у всех одна - придти ко спасению. Но это возможно, если мы Христовы, а если мы Христовы, то должны поступать по-христиански, а поступая по-христиански, получаешь от Господа награду в виде плодов, одним из которых и является любовь. Это не цель, это следствие.

Если следовать вашей логике, тогда пусть больная мама моего мужа лежит себе в собственных испражнениях, голодная,  и я к ней не подойду, потому что я ее не люблю. А если подойду - это будет для нас обеих хуже камня на шее, это будет фальшь. Мама думает, что я навязываю ей свою помощь и тихо (или громко) ненавидит меня, а я думаю - плевать мне на христианский долг, не буду себя нудить ни на какое добро, подожду, пока придет в мое сердце любовь, тогда и буду ее являть.

Христос воскресе, радость моя!