Исихазм

Автор Тема: Предание | эгрегор  (Прочитано 30994 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Предание | эгрегор
« Ответ #45 : 14 Февраль 2012, 23:03:18 »
И этот эгрегор порой рождает предание...
Имхо, это тоже верно.
Предание (часть его) подпитывала православный эгрегор, а эгрегор встречно подпитывал Предание...
вот и спрашивал всех поэтому – где же граница меж ними?

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Предание | эгрегор
« Ответ #46 : 14 Февраль 2012, 23:37:55 »
Где заканчивается собственно Предание и начинается эгрегор, с его многовековыми "коллективными психическими выделениями"?
Там, где люди перестают видеть в Боге цель, а начинают видеть средство, там и заканчивается Предание, и начинаются магические эгрегоры и  нечистые духи...сиречь бесы... :evil:
Да это вроде просто и понятно. Вот если человек наотрез не видит этого, совершается эта подмена (Бог лишь средство,> паразитирование) с этими артефактами:
бережно хранятся и веками множатся –  батюшкизм, магизм, антисемитизм, ксенофобия, царь-агнец-искупительроссии 
и прочие невинные шалости?  :-)
Лучше скушать шоколадку или поиграть в бильярд, например...это будет более милостивое времяпрепровождение и трата энергии.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предание | эгрегор
« Ответ #47 : 14 Февраль 2012, 23:51:58 »
Цитата: Сергий
В тварном мире нет ни каких носителей мыслей и идей кроме тварных существ. Идеи и мысли вне этих тварных существ не существуют. Но твари могут обмениваться мыслями и идеями.
Природа инсайтов и поэтического вдохновения – она тоже исключительно тварная?
Вы отклоняетесь от темы. Мы вели речь про явления тварные, ведь в Вашей формулировке эгрегора – это несомненно тварное явление. Речь идет о том, что эгрегора нет нигде в тварном мире, кроме как в голове конкретного человека. При этом в голове другого человека, скорее всего, уже не может быть точной копии такого же эгрегора, а лишь его некое подобие. ИМХО. Самостоятельное бытийствование эгрегора – выдумка и фантазия.
Природа инсайтов и поэтического вдохновения – тайна для меня (думаю, что не только для меня).
Эта природа может быть тварной (почему нет? Но тут нужны какие то убедительные гипотезы), нетварной (проще всего все объясняет) или результатом синергии (это туманнее, но тоже все объясняет). Возможно, что бывают в реале все три варианта – один Бог знает точно, как все на самом деле обстоит.
Цитировать
Где у Отцов Вы видели подобные мысли?
Цитировать
известная мысль - мы должны сделать так, чтобы наш ум "плавал" в Писании и Предании. Тогда мы пребудем в Истине
У нас с Вами – разное отношение к с.о. наследию и к Преданию в целом. Для меня их принятие – отнюдь не безоговорочное. Далеко не все и не всеми с.о. написано в Духе, имо. Часть таких писаний контаминировала Предание, а православные без рассуждения постарались и это перенять – ведь от самих с.о., что рассуждать-то. Ну и "плавали в этом" по Вашему выражению. Вот и стали приплывать...
Откуда Вы знаете мое отношение «к с.о. наследию и к Преданию в целом»? У меня примерно такое же отношение «к с.о. наследию и к Преданию в целом» как и у Вас. Просто я считаю любые свои «мудрые», «глубокие» и «точные» суждения ниже любых откровений С.О., даже если они вызывают обоснованные вопросы. Благая Весть, с.о. наследие и Предание для меня единственная точка опоры и спасения в безумном хаосе мыслей и идей. Если этой точки опоры не будет, то все рухнет (для меня это именно так). Поэтому я отношусь к с.о. наследию и к Преданию очень бережно и осторожно, ничего не отвергая, но на все имея суждение собственное, обладающее при этом меньшим приоритетом ценности для меня. «Плавать» же я только учусь. Это очень трудно. Но мне нравиться.
Цитировать
Нет общего сознания верующих

а как же наша общая молитва, а соборная молитва – они не в общем ли сознании протекают?
Сказал Иисус: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня." Едино – верующие в Иисуса да будут – в Сыне и в Отце, но вот общего сознания у них – по-любому нет. Так, что ли?
Общего сознания нет. Есть общность сознаний. Нет соединения сознаний в одно сознание. Есть преображение каждого из сознаний по Единому образцу и пребывание каждого из них в Нем. Единение там в Нем, и общность там в Нем. Как же можно мыслить эти вещи иначе? Нет потери индивидуальности человеков и нет образования некого над человеческого субъекта. Общая соборная молитва дает мультипликативный синергийный эффект (кроме дарованной нам вертикальной синергии: человек – Бог, работает еще и дарованный нам горизонтальный синергийный эффект сообщества человеков). Это ИМХО. А сама синергия есть Тайна Божия.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Предание | эгрегор
« Ответ #48 : 15 Февраль 2012, 01:20:35 »
Предание состоит из мироощущения святого человека - из того, как он видит мир, как толкует и понимает Писания, как живёт. Так что христианин - это живое предание Церкви, или (может и только "если") предназначен к этому. Это независимое и свободное (в той свободе, какую даёт только Бог) явление, и ум человека выбирает и погружается в такое Предание только независимо и свободно (что даёт только Бог),
вот вот.причем это предание может отличаться у разных святых.что свяжете на земле будет связано на небе..и также..кому отпустите грехи отпустятся,кому оставите оставятся.. поэтому точного изложения веры наверно не может быть а занимается этим..может те самые богословы ада?    нельзя не принимать во внимание что плевела есть.что не все святые действительно святые ,но кто возмётся это сказать,нужно ли об этом говорить?
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Предание | эгрегор
« Ответ #49 : 15 Февраль 2012, 01:22:37 »
Там, где люди перестают видеть в Боге цель, а начинают видеть средство, там и заканчивается Предание, и начинаются магические эгрегоры
да, спасибо, это так.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Предание | эгрегор
« Ответ #50 : 15 Февраль 2012, 03:36:41 »
и нельзя отрицать что магия есть в церкви...ну например.."Разговаривающим в храме посылаются скорби"...почему..к чему..какое уж братолюбие..и вообще,если храм это наши тела..ну или вот нужно непременно стоять по стойке смирно или на коленях..я вот молюсь в позе ученика,как мусульмане,но я не могу так молиться в церкви..разве от позы зависит слышит Господь молитву или нет..а со вообще на табуреточке молиться рекомендуют..
наверно и протестантизм и появился как протест против католического эгрегора.. мне уже надоело это слово ..да католики пошли до конца в утверждении власти иерархии,папа как наместник Бога... только представить: папа , умывающий ноги бродяге...смешно. и грустно..
власть правил поведения,принимаемых без размышления,власть авторитетов и иерархии,вот такое определение могу дать эгрегору...
а православная церковь - хранитель предания и таинств,но ведь и предание и таинства это тоже средства,хотя это и сам Господь в причастии,но всё же это средство соединится с Ним..и,( о Боже!)наверное не единственное..не Бог средство,церковь -  средство, и хранитель метода и опыта.а праведных и тем более святых мало как среди священства так и среди мирян..сами храмы тогда работают, когда чтецы молитв умом не блуждают,а они блуждают,поэтому о всех труждающихся и предстоящих,также как и патриархе, молитва, произносимая в церкви может быть опять же пустой формой..а вообще соборная молитва это тоже что есть в церкви,впрочем не только в православной....но опять же это одно из средств.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Предание | эгрегор
« Ответ #51 : 15 Февраль 2012, 11:27:47 »
Сам Господь вообще не описывал ни единым словом того, что нагромождено у Дамаскина. Мой вопрос был: откуда это все? Кто занимался созданием учения церкви и ее эгрегора, если сам Господь - ни сном, ни духом?

Появилась недавно в ЖЖ еретиццкая статья по этому поводу. Спорная, "подрывающая устои", проплаченная госдепом, на мой боязливый взгляд слишком уж радикальная, но все же.

Догматы, как богословская форма, получились от подмены Евангелия наукой, или философией. Это не хорошо, и не плохо. Это просто факт жизни.
...
Всё дело в том, что сначала, ни во времена апостолов, ни во времена принятия в Никее Символа, ни во времена Дамаскина (Точное изложение) никто не пробовал и не пытался даже ни философию от науки, ни богословие от этих первых, отделять. Само противоречие этих областей удалось осмыслить только много лет спустя.
...
Евангелие совершенно не было приспособлено для научных понятий. Спаситель везде использует символы и образы, да иногда гиперссылки на законы Пятикнижия. Никаких тебе эйдосов, сутей или усий Ему ни разу не требовалось. Как не требовалось и Его проповедникам.
...
Как получились догматы?
Истины веры, инструменты которые спасают, исследовались как научные познания о Небе. Своего рода такая астрономия Небес. Суждения о Правде, доказывались индукциями и дедукциями. А когда совсем запутались и доказать не сумели, то решились просто постулировать. Веруй, товарищ: на Небе всё так да так


http://alniks.livejournal.com/42262.html

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Предание | эгрегор
« Ответ #52 : 15 Февраль 2012, 11:43:20 »
Как получились догматы?
Истины веры, инструменты которые спасают, исследовались как научные познания о Небе. Своего рода такая астрономия Небес. Суждения о Правде, доказывались индукциями и дедукциями. А когда совсем запутались и доказать не сумели, то решились просто постулировать. Веруй, товарищ: на Небе всё так да так
Почему бы и нет. Вполне реалистично, дабы не было чрезмерного блуждания...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Анна-Мария

  • Гость
Re: Предание | эгрегор
« Ответ #53 : 15 Февраль 2012, 13:24:09 »
Меняется время, меняются люди… Образное мышление уступает место рациональному… То, что ранее описывалось в притчах, стало позже описываться в догматах. Притчу, вроде бы, можно понимать по-разному, в зависимости от духовного роста человека. А догмат, - как бы, с претензией на статичность. Но ведь и притчу можно сделать статичной, если только довольствоваться одной ею. Ведь и о ней с полной справедливостью можно сказать: "Веруй, товарищ: на Небе всё так да так".

Но, к счастью, Вера человека способна расти и углубляться в опытном познании Того, о чем говорится притчами в Евангелии и догматически в Предании.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Предание | эгрегор
« Ответ #54 : 15 Февраль 2012, 14:02:32 »
Есть некоторое отличие. Если притча открывала путь в Царствие Божие, то догмат становился закрытой дверью или крышкой из-за своей ментальной тяжеловесности. Ментальность, сведение к логической схеме, рациональность, жесткость и ограниченность  догмата - вот его  "проблемы".

Анна-Мария

  • Гость
Re: Предание | эгрегор
« Ответ #55 : 15 Февраль 2012, 14:25:33 »
Мне кажется, что «проблемы» догмата - это не его вина. Это результат того, как падшее (неочищенное) мышление способно сделать тяжеловесным и ограниченным то подвижное и живое, которое находится выше любого человеческого мышления. Скорее всего, образ и притча – не должны давать работу мышлению, а призваны открывать другой, иррациональный путь познания истины. Даже, если он и открывается у человека, то не всегда проявляется дар его неискаженной передачи. Чаще всего он облекается в жесткую конструкцию…   

 Т.е., хочу сказать, что не сам догмат становится «крышкой», а само нежелание человека приподнять эту крышку, приоткрыть эту дверь… Для меня, например, как я теперь понимаю, такое нежелание было вызвано сильной душевной болью даже при слабой попытке отодвинуть эту крышку в сторону. Ментальное осмысление не причиняет такой боли, но, к сожалению, слабо побуждает к внутреннему движению.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Предание | эгрегор
« Ответ #56 : 15 Февраль 2012, 17:28:25 »
Но есть проблема: по мере этого обострения и утончения пребывать в скоплении "душевно-психических феноменов" все проблематичнее.

Остается рецепт монахов: максимально дистанцироваться физически, но при том максимально приблизиться молитвенно ))
А чё все ноют? :-)...разве наедине всё тихо и гладко?...
У человека нет более страшного врага чем он сам...
Лично меня никто из людей не мог напугать ТАК как это делали бесы :-)...
А окружение...не знаю...ну можно ведь не впитывать извне...тогда параллельно чё там они говорят\орут...как там они себя ведут...разве не для этого Господь сказал--миру нельзя без соблазнов...что бы перенаправить наши умы...не дать нам удариться в переустройство мира, или  бегство от него...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Предание | эгрегор
« Ответ #57 : 15 Февраль 2012, 17:30:00 »
Сам Господь вообще не описывал ни единым словом того, что нагромождено у Дамаскина. Мой вопрос был: откуда это все? Кто занимался созданием учения церкви и ее эгрегора, если сам Господь - ни сном, ни духом?
Ну как эт ни сном ни духом...Господь много чего сказал...и слов не бросал на ветер :-)...и чем же это не учение...
По поводу святых отцов...достаточно проверить личным опытом то что они пишут, что бы убедиться в правильности их исследований...НО...опять же не 100% правильно...об ошибках святых писали святые :-)...
Другое дело что Богообщение слишком личный процесс что бы ВСЕ святые "подходили"...говорят о том что бы искать соответствие..."своего" святого...и на его исследованиях строить внутренюю жизнь...

В условиях сугубой личности отношений с Богом, трудно построить доктрину...т.е. то, что удовлетворяло бы потребности хотя бы большинства...по этому ТИПВ пр.Иоанна сколь гениально столь же и утопично, так как не может удовлетворить ВСЕХ...

А некие церковные установления думаю существуют только для того что бы хоть как то упорядочить хаос личностности :-)...

ЗЫ: не существует злобного эгрегора в виде энергетического сгустка с интеллектом, изрыгающего гром и молнии :-)...бесы есть...
К чему выдумывать себе красивую сказку...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предание | эгрегор
« Ответ #58 : 15 Февраль 2012, 18:22:27 »
Единственная точка опоры - Сам Господь...  :-) а все остальное  может оказаться лишь мистификацией и фальсификацией... :-)

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Предание | эгрегор
« Ответ #59 : 15 Февраль 2012, 18:30:31 »
И этот эгрегор порой рождает предание...
Имхо, это тоже верно.
Предание (часть его) подпитывала православный эгрегор, а эгрегор встречно подпитывал Предание...
вот и спрашивал всех поэтому – где же граница меж ними?

А может без эгрегора - что во спасение, а что нет? И где критерий отличия между ними? Научное знание, личное переживание....