Предание | эгрегор

[stille]

Есть некоторое отличие. Если притча открывала путь в Царствие Божие, то догмат становился закрытой дверью или крышкой из-за своей ментальной тяжеловесности. Ментальность, сведение к логической схеме, рациональность, жесткость и ограниченность  догмата - вот его  "проблемы".

А мне христианский догмат предстаёт чем-то весьма иррациональным. Как его в целом хорошо Тертуллиан охарактеризовал: «Сын Божий рожден [распят] — это не стыдно, ибо достойно стыда; и умер Сын Божий — это совершенно достоверно, ибо нелепо; и, погребенный, воскрес — это несомненно, ибо невозможно.»

[Alexander]

В догмате об иррациональном (правильно: сверхрациональном) говорится рационально. В результате - чудовищные ограничения. Многомерность сверхумного запихивается в плоскость рационального ума.

[Gabriel]

ТИПВ, как вы выразились, является, по-моему, центральным основанием догматики церкви и, соответственно, лежит в основании православного эгрегора, о котором шла речь в начале.

Сильно сомневаюсь, что сие утверждение верно... почти уверена, что большинство православных, в т.ч. и приверженцев православной магии не только не читали ТИПВ, но даже и не слышали о нем...будете смеяться, я сама  пару раз честно пыталась начать читать сей достойный труд - но увы, не полезло...и сей факт меня не сильно огорчил...лично мне вполне хватает Символа Веры, как центрального основания догматики церкви...если человек не встретит Христа в своей жизни, то основания догматики его не спасут... 

[Elena]

А мне христианский догмат предстаёт чем-то весьма иррациональным.

Мне тоже. Одна формула "неслиянно-нераздельно" чего стоит...

[mirnestranik]

ТИПВ, мню, было написано чтобы утихомирить еретические шатания умов и...уже существующие ереси обличить...так что этот документ носил политический смысл...если бы пр.Иоанн хотел бы объемлеть все вопросы которые касаются православного вероисповедания...у него не хватило бы бумаги...и...жизни ...

В моем представлении эта догматика ничего не говорит о Царстве Небесном, в котором, как мне кажется, растворяются всевозможные эгрегоры, включая православный. Этот эгрегор - точно противник Царства Божия. Такая логика. Уж простите.

Эгрегор ...ну хотите я пробегусь Добротолюбие поисковиком на "Царствие Божие" ...а цитаты выложу...страниц на 5 ...
Добротолюбие то же догматика...и то же базовая...
И ещё...мы тут на форуме часто бываем упрекаемы что не говорим в своих постах--Бог дал, Бог направил, Бог указал...а мы отнекиваемся---у нас это "по умолчанию"...
Можно писать, по сути, о том как попасть в Царствие Божие...ни разу не написав самого слова--Царство Божие...изложение догматов...представлений о Боге...влияют на взаимоотношения человека и Бога...а это влияет на движение в сторону Царствия...
Ну некорректно мне кажется обвинять один труд в отсутствии устремления к Царствию...если в нём речь несколько о другом...
Равно как не стоит обвинять добротолюбие в отсутствие углубления в понимание триединства...ведь и цель добротолюбия иная...и она не политическая...

[Питирим]

Питирим, это понятно, что нужны вехи. И как обычно бывает, вехи подменили путь. И те, кто обслуживает догматические вехи, преисполнены таким превозношением... Догматы дали основу христианскому (и православному) фарисейству.

Ок. какие предложения?

[Эгрегор]

Можно писать, по сути, о том как попасть в Царствие Божие...ни разу не написав самого слова--Царство Божие...изложение догматов...представлений о Боге...влияют на взаимоотношения человека и Бога...а это влияет на движение в сторону Царствия...

Проблема мне видится в том, что конкретный прихожанин не только не знает Четвероевангелия, в котором Спаситель призывает к немедленному поиску Царства Небесного, но также не читает труд Иоанна Дамаскина, а Добротолюбие уж и вовсе - почти запрещено мирянам ко чтению. Однако служебный канон церкви основан не на Добротолюбии, а на изложении Дамаскина.

Спросите любого члена вашей церковной общины, что он знает о Царстве Небесном, и вы убедитесь, что "конь не валялся". Зато он будет точно знать последовательность Всенощной и Литургии, и что во время пения "Херувимской" нельзя ходить по храму.

[Сергий]

В догмате об иррациональном (правильно: сверхрациональном) говорится рационально. В результате - чудовищные ограничения. Многомерность сверхумного запихивается в плоскость рационального ума.

Это у Вас очень важная мысль. Хотел отметить этот момент в своем предыдущем посте, но воздержался ради краткости.
Несколько мыслей по данному вопросу. Хотя Благая Весть и записана со слов Апостолов, но в ней представлена прямая речь Спасителя и прямые свидетельства Его деяний. А это оптимальное отображение Божьего мира в наш тварный. Христоя явил Собой это отображение, а Он это то, что явлено нам о Нем в Благой Вести. Поэтому то Благая Весть и оказывает особое влияние на человеков. И это происходит неизменно не смотря на все издержки многочисленных переводов с языка на язык. И у Святых Отцов порой явно ощущаешь, какие места написаны в Духе и близки к оптимальному отображению Божьего мира в наш тварный, иные же места не оказывают такого воздействия. Только когда мы в Духе, мы находим нужные слова  для выражения Божественного. Предание же не верифицировано с этой точки зрения, поэтому и такое двойственное к нему отношение. Но кто возмет на себя смелость верифицировать Святых Отцов? Я думаю этого и не надо пытаться делать. Дух Сам подскажет человеку нужное отношение к тем или иным словам Предания. Надобно только верить.
А насчет догматов Вы абсолютно правы. Вербализировать Божественные сущности нашим бедным языком, видимо, практически невозможно. Даже на языке математики (одном из языков Бога) это сделать нам  пока невозможно, видимо, потому, что мы еще не знаем этого языка в достаточной мере. Вот и получаются чудовищные ограничения. Увы, они неизбежны. Но модель догматов есть не бесполезная. Очень важно и нужно иметь хотя бы такую модель бытия в Божественном Свете, ведь без неё совсем плохо будет.

[Антиквар]

Думается, догматы не были необходимостью, но оказались неизбежностью.

[mirnestranik]

Однако служебный канон церкви основан не на Добротолюбии, а на изложении Дамаскина.

Служебный канон?...эт чё такое?...типикон наверное ...так там много чего из добротолюбия "со умилением сердец ваших" например...а из ТИПВ я что то не сильно припоминая...ах да...ну несомненно есть...
Мне кажется вы ошибаетесь...вас ввело в заблуждение название ТИПВ...
Да кстати...лично я НЕ ЧИТАЛ типв ...а вот добротолюбие несколько раз...так что с моей позиции церковный канон строится на добротолюбии...

Спросите любого члена вашей церковной общины, что он знает о Царстве Небесном, и вы убедитесь, что "конь не валялся". Зато он будет точно знать последовательность Всенощной и Литургии, и что во время пения "Херувимской" нельзя ходить по храму.

Последовательность всеношной...да вы с ума сошли ...я после 3,5 лет служения алтарником и чтецом...не помню точно последовательность...а что вы хотите от старушки или нечастого гостя...
В умах многих прихожан далеко не ТИПВ и НЕдобротолюбие...а "одна бабка сказала"...вот эта вот бабка и есть церковный канон...
О каком церковном каноне можно говорить...мнения церкви не существует...заявления священного синода никто никогда не читает...мнение церкви это то что сказал батюшка на проповеди...или напечатал в сети...или издал книгу...

[Сергий]

Думается, догматы не были необходимостью, но оказались неизбежностью.

Нет, появление догматов было неизбежно. Это продукт падшего ума, который не сидит на месте, а пытается, с одной стороны, фантазировать и генерировать идеи, а с другой стороны, старается все разложить по полочкам. Вот и получились жесткие полочки, как средство борьбы с безудержной фантазией. Другого и быть не могло. Противоречивые фантазии по поводу Благой Вести - вот причина рождения догматов. Мечты все познать ... а не спокойно обращаться с Тайной просто, как с Тайной ...
Но Ваши слова, Антирквар, о том, что догматы не были необходимостью, думается справедливы для тех, кто неизменно пребывает в Духе ...

[Питирим]

Проблема мне видится в том, что конкретный прихожанин не только не знает Четвероевангелия, в котором Спаситель призывает к немедленному поиску Царства Небесного, но также не читает труд Иоанна Дамаскина, а Добротолюбие уж и вовсе - почти запрещено мирянам ко чтению. Однако служебный канон церкви основан не на Добротолюбии, а на изложении Дамаскина.

Спросите любого члена вашей церковной общины, что он знает о Царстве Небесном, и вы убедитесь, что "конь не валялся". Зато он будет точно знать последовательность Всенощной и Литургии, и что во время пения "Херувимской" нельзя ходить по храму.

Отчасти вы правы, НО лишь отчасти... Люди разные посещают храм. Раньше люди ровнялись по номоканону, малограмотные имели четкую линию... Многим нужно выживать и нет сил и времени разводить многогранные дискуссии. Не все батенька витиеваты, порой людям понятнее ислам чем ряд пере догматизированных христианских конфессий в т.ч. и недодогматизированных...

Что же сегодня мы с вами имеем? Достаточно ли этого что бы следовать по пути? Считаю достаточно, вопрос в нас.

[Эгрегор]

Что же сегодня мы с вами имеем? Достаточно ли этого что бы следовать по пути? Считаю достаточно, вопрос в нас.

Мы, несомненно, имеем вполне достаточно в виде прямых указаний Господа Христа на цель поиска и цель христианской жизни как таковой. У Матфея в 6-ой главе, начиная с 25-го стиха, Господь чётко обозначает способ жизни своего ученика - не заботься об еде, питье и одежде, росту самому себе все равно не прибавить, а искать нужно Царство Божие и Правды его, а остальное все приложится.

Вопрос остается в нас - достаточно ли имеем Веры, чтобы отбросить любую заботу совсем и больше ничем не заниматься, кроме как поиском Царствия? Из-за того, что не имеем такой Веры, чтобы полностью положитсья на промышление Господа о нас, приходится участвовать в "спасительном" ритуале церкви, потихоньку превращающемуся для нас в самоцель и даже суеверие, и на котором и нарастает православный эгрегор, а не Церковь Христова. 

[Alexander]

Питирим, это понятно, что нужны вехи. И как обычно бывает, вехи подменили путь. И те, кто обслуживает догматические вехи, преисполнены таким превозношением... Догматы дали основу христианскому (и православному) фарисейству.

Ок. какие предложения?

Простые. Каждый идет, как может. Лишь бы шел. Беда, когда заставляют маршировать к Богу единым строем под страхом быть запоротым, если отступишь.

[Анъдърюха]

Ну так что мы имеем? Если церковь это хранитель средств ко спасению,то священство это более слуги людям  должны быть.Не высокоумствовать и богословствовать и читать обличительные проповеди, а молиться за всех прихожан,исповеди подолгу, это должен быть тяжёлый труд ко спасению многих,какая польза пастве если священник о высоком помышляет,а сам знай себе ест бабушкины печенья..батюшка любимец бабушек...как же мне это надоело..у протестантов и то теплее.. кстати о бабушке,я ведь не случайно про чёртову бабушку вспоминал,она эту музыкальную шкатулку и хранит..знаете как в "Приключениях электроника" там на башне по часам разные картины показывались,так и в храмах,вечный спектакль Евангельских событий и житий святых...да зачем нужен этот спектакль,если на исповедь всем по паре минут остаётся..зачем он нужен если он всех превращает из братьев во Христе в зрителей...в доброй половине храмов вообще общины нет никакой...лишь немногие из священства действительно вкалывают,как те которые должны быть всем слугами... нет,они больше любят предстоять в своих расшитых одеждах,предпочитают сохранять важность и мнимую харизму и поменьше общаться с простыми смертными мирянами. Ещё бы ведь миряне в алтарь не заходят....
мне представляется что вот сделать исповедь несколько часов, вместо службы, а прихожане бы лучше молились и общались(раздельно в разных помещениях),потом соборная молитва, преломление хлеба ,причастие,братская трапеза.
 вот такая служба в храме и общину бы создала и ко спасению всем содействовала,да если бы все те которые регулярно ходят в храм все перезнакомились и начали перекрёстно молиться друг за друга,вот это была бы Церковь..почему бы не помечтать об том какой могла бы быть церковь без эгрегора?