Исихазм

Автор Тема: как вернуть мир?  (Прочитано 18661 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6235
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #105 : 26 Февраль 2012, 12:59:11 »
Да, ближний – не эталон и не камертон. Но он вполне может быть зеркалом. Может быть практическим индикатором для нас. Например, видим ли мы в этом ближнем образ Божий. Видим ли Христа в нем (и, конечно, в себе). И, соответственно, есть ли в нас любовь, по заповеди. Потому что пока видим в ближнем (да и во враге) только его самость, не будет в нас любви к нему. Имо.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #106 : 26 Февраль 2012, 13:06:08 »
Да, ближний – не эталон и не камертон. Но он вполне может быть зеркалом. Может быть практическим индикатором для нас. Например, видим ли мы в этом ближнем образ Божий. Видим ли Христа в нем (и, конечно, в себе). И, соответственно, есть ли в нас любовь, по заповеди. Потому что пока видим в ближнем (да и во враге) только его самость, не будет в нас любви к нему. Имо.

Да, образ Божий. Но - искаженный образ. И проблема в этих искажениях, от которых могут опускаться руки, может охватывать гнев, много чего может быть...

прозелит

  • Сообщений: 6235
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #107 : 26 Февраль 2012, 13:18:50 »
Антиквар, у меня другое понимание. Возможно "пройти" насквозь все плотские и душевные оболочки
ближнего и воспринять частицу неискаженного образа в нем. Для моего неочищенного состояния это очень трудно, и бывает, длится совсем ненадолго. Но это есть, и надо это видеть и утверждать в себе такое видение ближнего. Иначе труба.
По-моему, так.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #108 : 26 Февраль 2012, 13:34:57 »
Антиквар, у меня другое понимание. Возможно "пройти" насквозь все плотские и душевные оболочки
ближнего и воспринять частицу неискаженного образа в нем. Для моего неочищенного состояния это очень трудно, и бывает, длится совсем ненадолго. Но это есть, и надо это видеть и утверждать в себе такое видение ближнего. Иначе труба.
По-моему, так.

Не вижу противоречия. Вопрос как раз в том, как "пройти насквозь все плотские и душевные оболочки". Ведь эти "оболочки" не просто статическое препятствие, они - враждебны, агрессивны.

прозелит

  • Сообщений: 6235
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #109 : 26 Февраль 2012, 13:37:10 »
Да, это так. И пройти их могу лишь очень ненадолго. Словно солнце в просвет туч увидеть в человеке, а потом...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #110 : 26 Февраль 2012, 13:58:53 »
Да, это так. И пройти их могу лишь очень ненадолго. Словно солнце в просвет туч увидеть в человеке, а потом...

...а потом, как водится, ближнему - в репу, не забывая подчеркнуть при этом, что любишь его до невозможности, просто ненавидишь живущий в нем грех :)

прозелит

  • Сообщений: 6235
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #111 : 26 Февраль 2012, 14:03:27 »
Прозорливец. Всё насквозь узрел, истинно так.   :-) :roll: :evil:
Два глаза за око, челюсть – за зуб...

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #112 : 26 Февраль 2012, 15:19:33 »
Приведенные выше поучения о.Иоакима базируются на изначально искаженной посылке: мы - до предела эгоистичны, а наш ближний - не человек со своим эгоизмом и страстями, а некий эталон или камертон.

Или когда открываешься ближнему, а в ответ тебя возят мордой об стол... Все ведь с этим сталкивались.

То есть причина - мы сами, о.Иоаким прав. Но, следует добавить, не только мы.
В этом смысле требуется духовный опыт и терпение...
Антиквар, вы очень точно выразили основную проблему наших грехов. Мы не просто эгоистичны, а до предела згоистичны и потому не можем и не хотим этого замечать. Предельно гордый не видит себя гордым. Предельно тщеславный не замечает тщеславия. Предельный эгоист не замечает эгоизма.
Опять вы правы, что тот, кто уже имеет духовный опыт и стяжал терпение, эгоистичен, но не до предела и способен увидеть в себе проявления эгоизма, как это произошло, например,  у Раисы и как это делали блаженные афонские исихасты.

Беседы о.Иоакима обращены к монахам, которых нельзя назвать предельными эгоистами, но чтобы высветить глубоко запрятанный эгоизм и пробудить монашествующего от самомнения надо вывести проявления эгоизма наружу порой такими предельными бескомпромисными фразами.
Цитировать
Или когда открываешься ближнему, а в ответ тебя возят мордой об стол... Все ведь с этим сталкивались.
Да, и Христос тоже с этим столкнулся. и знал, что так будет, но служил ближним. Христос умывал ноги всем апостолам и в том числе Иуде, который хуже бомжа или пьяницы. Христос, знал, кто такой Иуда, но служил ему и нам заповедовал так служить. Уповать только на Молитву и не придавать равного значения служению ближним - это ошибка. Такую молитву Господь рассеивает, потому что нет в ней любви, но есть любовь к себе. А любовь к себе - это не любовь, это ее противоположность, это молитва дьяволу, который думал о себе прежде всего.

Прошу у  всех прощения, что выдернул из бесед отдельные фразы, которые, пожалуй, действительно производят впечатление набора оторванных от  реальной жизни нравственных поучений. Чтобы понять контекст этих фраз надо послушать беседы полностью.

Согласен, что трудно принять на веру советы новоявленного старца из Америки. Что может быть хорошего из Америки? Об этом уже говорилось: «Что может быть хорошего из Назарета?».

Не так важно кто сказал и откуда он.  Если нет веры одному, то вспомним другого:

Стаpец Иосиф Исихаст .   ДЕСЯТИГЛАСHАЯ ДУХОДВИЖИМАЯ ТРУБА СТАРЦА ИОСИФА
   Главная  жизненная  забота   блаженных   старцев   определялась   речением Господа, Который возлагает на монаха,  как  и  на  всякого  верующего, долг  самоотречения.  Вступление  верующего  в  Небесное   воинство  начинается  с  этой  ступени,  и  не   случайно   Господь   подчеркивает: "Тот, кто не отвергается себя и не возненавидит  душу   свою, не является Моим учеником"1. Старцы познали наделе, благодаря   как собственному огромному опыту, так и опыту своих старцев, которым   они верно служили, что все сооружение мерзости запустения", которое   и является и называется "ветхим  человеком",  состоит  из  эгоизма.   Такова вся сущность грешной личности,  весь  состав  извращенных  и   противоестественных стремлений и действий омертвелого  и  смертного   человека. Потому-то они были безжалостны ко всему, в чем содержались   и скрывались частички этого "эго", и, осуществляя курс лечения этой   болезни, проявляли неотступное  самоотречение.  Блаженные  старцы,   будучи подлинными учениками древних  отцов,  знали,  что  лишь  тот   человек,  который  "отвергается  себя"  и  "ненавидит  душу  свою",   исполняет первую и главную из Господних  заповедей.  "Любящий  душу   свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит  ее  в   жизнь вечную"2.
 ---------------------------------
      1 Ср.: Лк. 14,26.
      2 Ин. 12, 25.
Они  знали,  что   тайным убежищем  и  укрытием  для  главного  зла  является  эгоизм,    настоящая сущность и имя которого -- самолюбие, и  потому  пытались   выставить против него самую крепкую оборону.
(Иосиф Ватопедский о Старце Иосифе Исихасте)

Антиквар, если вы молитесь и находитесь в состоянии молчания ума,  и в это время к вам заходит ближний и попросит помочь ему помыть посуду на кухне? Какова будет реакция вашего внутреннего человека и что вы внешне ответите ближнему? Станете ли вы служить ближнему прежде, чем себе, с радостью? Или появится раздражение? Ставите ли вы свои желания выше потребностей ближнего? И почему вы не знали, что ближнему нужна помощь? Или вы начнете анализировать, что именно просит ближний и так ли это важно для него? Или вы  с радостью воспользуетесь возможностью отречься от себя и последовать за Христом в этой конкретной житейской ситуации?
Разве важно кто просит помощи и что именно просит? Разве не важнее сам факт отречения себя? Разве это не послушание воле Господа?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #113 : 26 Февраль 2012, 15:37:11 »
...а потом, как водится, ближнему - в репу, не забывая подчеркнуть при этом, что любишь его до невозможности, просто ненавидишь живущий в нем грех :)
А-а, это как раз из любви к нему...ему же в дыню :-)...для его же блага :-)...
У меня как то просто...я на них не смотрю...если любовь есть...то они воспринимаются с любовью...если ведут себя зло...то это как ребёнок стучащий меня молотком по коленке...совсем не больно...и обижаться как то не тянет :-)...
А если любви нет...то рождается гнев...и вот тут то очень важно что бы не вырвалось наружу...и...лучше не разговаривать...а все молниеносные решения делать наоборот :-)...
Правда наметился некий прогресс :-)...недавно с удивлением обнаружил...что несколько раз подряд молниеносные решения были как раз таки из области смирения...т.е. пошёл куда послали :-) молча...пошёл и сделал что просили криком...ушёл не возразив ни слова...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #114 : 26 Февраль 2012, 15:43:19 »
Антиквар, вы очень точно выразили основную проблему наших грехов. Мы не просто эгоистичны, а до предела згоистичны и потому не можем и не хотим этого замечать. Предельно гордый не видит себя гордым. Предельно тщеславный не замечает тщеславия. Предельный эгоист не замечает эгоизма.
Опять вы правы, что тот, кто уже имеет духовный опыт и стяжал терпение, эгоистичен, но не до предела и способен увидеть в себе проявления эгоизма, как это произошло, например,  у Раисы и как это делали блаженные афонские исихасты.

Думаю, мы с вами не совсем поняли друг друга. Я как раз против того, чтобы всех чохом объявлять "до предела эгоистичными". Такой взгляд - искаженный. Люди очень разные, в жизни полно примеров самопожертвования (и не следует все эти примеры объяснять скрытым эгоизмом).

Антиквар, если вы молитесь и находитесь в состоянии молчания ума,  и в это время к вам заходит ближний и попросит помочь ему помыть посуду на кухне? Какова будет реакция вашего внутреннего человека и что вы внешне ответите ближнему? Станете ли вы служить ближнему прежде, чем себе, с радостью? Или появится раздражение? Ставите ли вы свои желания выше потребностей ближнего? И почему вы не знали, что ближнему нужна помощь? Или вы начнете анализировать, что именно просит ближний и так ли это важно для него? Или вы  с радостью воспользуетесь возможностью отречься от себя и последовать за Христом в этой конкретной житейской ситуации?
Разве важно кто просит помощи и что именно просит? Разве не важнее сам факт отречения себя? Разве это не послушание воле Господа?

Я живу не в монашеской келье, а в обычных мирских условиях и давно привык к тому, что молитву надо совмещать с какой-то внешней деятельностью, далеко не благоприятствующей нерассеянной молитве. Тут вообще нет никакой проблемы.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #115 : 26 Февраль 2012, 15:47:54 »
  Разве не важнее сам факт отречения себя? Разве это не послушание воле Господа?
Вы ведёте разговор о борьбе с гордостью...а святые советуют использовать ступени...сначала телесные страсти...потом душевные...гордость в самом конце, после избавления от всех остальных страстей...
В противном случае думаю что борьба с гордостью будет носить форму её кормления...тем более столь внешне явное дело как помощь ближнему...рупь за сто окрадено будет тщеславием...ведь ЭТОТ бес ещё не побеждён...вот он то и обворует... ... ...сей великий героический поступок служения ближнему, и через него уподобление Христу Спасителю :-)...

Всё...пошёл на кухню :-)...может жена предложит чёнить :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #116 : 26 Февраль 2012, 19:08:20 »
Цитировать
Думаю, мы с вами не совсем поняли друг друга. Я как раз против того, чтобы всех чохом объявлять "до предела эгоистичными". Такой взгляд - искаженный. Люди очень разные
Предельно согласен с вами. Я говорил о себе. Это во мне полно себялюбия, которое мешает молиться и которое обнажила Молитва. У вас, возможно, такой проблемы уже нет.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #117 : 26 Февраль 2012, 21:22:03 »
  Разве не важнее сам факт отречения себя? Разве это не послушание воле Господа?
Вы ведёте разговор о борьбе с гордостью...а святые советуют использовать ступени...сначала телесные страсти...потом душевные...гордость в самом конце, после избавления от всех остальных страстей...
В противном случае думаю что борьба с гордостью будет носить форму её кормления...тем более столь внешне явное дело как помощь ближнему...рупь за сто окрадено будет тщеславием...ведь ЭТОТ бес ещё не побеждён...вот он то и обворует... ... ...сей великий героический поступок служения ближнему, и через него уподобление Христу Спасителю :-)...

Совершенно верно. Я веду разговор о борьбе с гордостью в том числе.

Святые отцы говорят, что  ***Ни один человек не рождается со страстью определенною.  Каждый из нас приходит в свет сей только с семенем всех страстей – самолюбием… Главнейшие ветви самолюбия суть: гордость, лихоимание, сластолюбие. От сих уже рождаются все остальные страсти. *** (Феофан Затворник)

Вы совершенно правы, что поправили меня и напомнили об этапах борьбы со страстями.

Но давайте все же поговорим об умном делании. Посмотрим на проблему с точки зрения Молитвы. Всеми уважаемый Антоний-Голынский говорит, что под действием  умной молитвы начинает рассыпаться храмина, воздвигнутая сатаной на горделивой самости человеческой. Далее на этапе умно-сердечной молитвы по-прежнему развитию молитвы мешает корень-корней – самость горделивая.  Не гордость самостная, а самость горделивая – эго горделивое.

На форуме много сказано о самости. Те кто, видят в самости что-то положительное, говорят о другом.  Голынский говорит о самости, которую Феофан назвал самолюбием.  А горделивая самость – это одна из ветвей самолюбия. И Голынский обращает наше внимание на борьбу не с гордостью,  а с горделивой самостью, то-есть с корнем гордости  – самостью или, другими словами, себялюбием.

Почему молитва останавливается на гортани и не опускается в сердце или застревает на пол-пути?
Наверно, потому, что  мы считаем, что нам еще рано  бороться с гордостью и стяжать Любовь? Так ли это для тех, кто удостоился благодати умного делания?

Подобно тому, как Любовь есть вершина и совокупность всех добродетелей, самолюбие есть корень-корней и совокупность всех страстей.  И подобно тому, как Бог не исследим, но исследовать надо, так и Любовь стяжать надо и бороться с корнем страстей надо.

Нельзя откладывать любить и уподобляться Христу Спасителю. Нельзя откладывать борьбу с корнем зла. Сколько не срезай листья, корень останется. 

Заповедь Любви направлена против этого корня страстей.  И если мы не проявляем любви, то мы проявляем самолюбие. Это два противоположных устремления по отношению к Богу. Одно ищет Бога, а другое ищет дьявола. Не возможно молитве опуститься в сердце, если наше устремление колеблется . Пытаться устремиться к Богу без отречения от себя – это безумие, помрачение ума, прелесть.

Любовь к Богу и любовь к ближнему – это единая Любовь в разных ее проявлениях. Но любовь к себе – это не любовь.  Во всем Писании вы не найдете, чтобы Господь призывал любить себя.  Он говорил, что если мы не любим ближнего, то мы не любим Бога, потому что нет  у нас Любви, но есть ее противоположность.

Что значит «нет любви»? Это опять предельно максимальная формула, чтобы показать, что мы не проявляем ту любовь, семя которой заложено в каждом человеке. Прежде, чем мы родились, Господь в каждого человека вдохнул Любовь. Крест Христов – это Любовь, заложенная  в каждого человека. Все способны любить и проявлять вместо самолюбия Любовь.

И вот, наконец, убийственное всеоружие от Голынского.:
Существует закон, по которому корни страстей, обнаруженные в сердце, самим этим действием и уничтожаются.

Вот почему все блаженные исихасты направляли  трезвение на обнаружение корня страстей – себялюбия в малейших его проявлениях, начиная с  дискомфорта, послушания  и служения ближнему.

Я не эксперт в умном делании и отречении от себя.  Наоборот, я нерадив, ленив и себялюбив. Поэтому рискну только предположить, что кто ищет пути снисхождения молитвы в сердце, должен без компромиссов и колебаний отречься себя и последовать за Молитвой, которая есть благодать от Господа. Кто же не решается, тот по милости Господа остается на гортани или на пол-пути.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #118 : 26 Февраль 2012, 21:33:04 »
  Разве не важнее сам факт отречения себя? Разве это не послушание воле Господа?
...
Всё...пошёл на кухню :-)...может жена предложит чёнить :-)...
Ну чё те жена предложила?  :-D Блинчиков поди?  :wink:

ЗЫ Я вот даже не догадывалась, что состояние молчания ума может мешать мыть посуду...ну, или наоборот...а ты?   :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: как вернуть мир?
« Ответ #119 : 26 Февраль 2012, 21:44:30 »

Почему молитва останавливается на гортани и не опускается в сердце или застревает на пол-пути?
Я не знаю почему...у меня молитва почти сразу ушла в середину груди...

Наверно, потому, что  мы считаем, что нам еще рано  бороться с гордостью и стяжать Любовь? Так ли это для тех, кто удостоился благодати умного делания?
Я не ставлю знак равенства между борьбой с гордостью и тем моментом когда Господь даёт Любовь в сердце...
Я не эксперт в умном делании и отречении от себя.  Наоборот, я нерадив, ленив и себялюбив. Поэтому рискну только предположить, что кто ищет пути снисхождения молитвы в сердце, должен без компромиссов и колебаний отречься себя и последовать за Молитвой, которая есть благодать от Господа. Кто же не решается, тот по милости Господа остается на гортани или на пол-пути.
Я не склонен решительно идти за молитвой куда бы она не повела...я склонен прислушаться к рекомендациям отцов--не отвергать, не принимать...

Молитва может сама собой в пятку потянуть...так что я должен себя отвергнуться и храбро прыгнуть закрыв глаза разума...в яму...
Не требуется убить в себе самость...самосознание...это уже к йоге теготеет :-)...наоборот нужно самому при помощи своего самосознания направлять усилия\внимание к Богу...

ЗЫ: маленькая просьба...постарайтесь писать короче...не повторяясь...посты ТАКОГО объёма трудно читать...аз немощный :-)...простите :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.