Исихазм

Автор Тема: Сердце молится плачем  (Прочитано 19536 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #60 : 20 Апрель 2012, 00:02:05 »
Когда мы нашли и полностью отождествили себя с истинным умом как частью Божьего образа, так что живем и действуем уже из этого образа, то мы с Богом и в Боге, а греховное в нас – "иной закон", но не мы. Потому что мы уже начали возрождаться в новом человеке.
Когда мы по-прежнему полностью отождествлены с нашим эго, то сколько красивых слов не нанизывай, даже зная мимолетно, что такое этот ум – образ Божий в нас, мы по-прежнему вне Бога, в "ином законе", в средоточии греха и в ветхом человеке.
Как-то так.
Мне кажется, что у Вас получилось очень четкое и категоричное деление.Вы выделяете два пути совершенствования: деятельную и созерцательную аскезу.
Мне так не кажется  8-) деление на деятельную и созерцательную прекрасно существовало и без меня, и было серьезным камнем преткновения между их последователями. Так, монахи монастыря, где Каллист Ангеликуд был игуменом, писали на него жалобы за то, что он агитировал их "за созерцание". А когда-то созерцателей омфалопсихами звали, пуподушниками...и много чего еще...
Цитировать
При этом предполагая, что при деятельном пути мы пока еще «полностью отождествлены с нашим эгом». А уже при созерцательном пути – «полностью отождествили себя с истинным умом».
Откуда Вы это взяли? Я ничего подобного не писал.   :?
У "деятелей" – один путь к Любви, у "созерцателей" – иной. В какойто момент делание, поначалу – общее приуготовительное, затем существенно расходится.
Цитировать
Таким образом, между первым и вторым образом находится некая пропасть, которую необходимо преодолеть подвижнику.
Опять Ваш домысел. :?
Пропасть есть, но она отнюдь не "между первым и вторым образом", нет. Эта пропасть – прохождение через смерть. Мы должны пройти через смерть самости, через небытие. Тогда придем к истинному Я, тогда после этого умирания ад нашего эго лишится своей прежней силы, и бразды правления начнет брать наш истинный ум. Некоторые боятся этого прохождения, но без него дальше хода нет (или ход сильно затруднен, не берусь сказать).
Цитировать
Ведь вершиной деятельной аскезы является не много ни мало – достижение бесстрастия. А ее плодом  является любовь. Так как ни на второй, ни на третий этап человек не сможет стать, не стяжав ее в своем сердце. 
Что является вершиной и плодом деятельной и созерцательной аскетики – вообще отдельный разговор. В любом случае, бесстрастие – это отнюдь не вершина. Назовите тогда усыновление или Богообщение...
В двух словах я уже писал в этой ветке Неовиту и еще раз напишу Вам. В созерцательной аскетике избавление от страстей и помыслов, всякое осветление и очищение, а затем – Любовь и иные щедрые дары даются Всеблагим Единым тому уму, который, объединившись в себе, "склоняется и простирается в духе к Тому, от Кого всё". ДО ЭТОГО лишь приуготовляются и предочищают деятельностью ум и сердце – НО чистятся и светлятся они уже в созерцании.
<±>
А вот в деятельной аскетике, конечно же, все по-иному. И поэтому неизбежны были споры и разногласия...
Понимает, я никого не агитирую. И если получилась очередная схема и разделение – это конечно же, моя вина. Здесь дело не в искусственном противопоставлении. А в понимании, что все таланты разные. Думаю, кому какой талант Бог дал, тот пусть и пускает в оборот...
Цитировать
От того и плачет сердце в молитве… Только стяжав Любовь, наш ум обретает крылья, которые ведут его к познанию Бога и созерцанию Пресвятой Троицы, а без нее мы похожи на птенцов, учащихся летать по учебникам.
Летать учатся –кто по учебникам, кто по духовникам, а кто – по Богу. За всех, имо, не стоит говорить – Вы просто не знаете, чтобы это говорить за всех.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Сердце молится плачем
« Ответ #61 : 20 Апрель 2012, 12:20:24 »
...деление на деятельную и созерцательную прекрасно существовало и без меня, и было серьезным камнем преткновения между их последователями. Так, монахи монастыря, где Каллист Ангеликуд был игуменом, писали на него жалобы за то, что он агитировал их "за созерцание".

Интересно то, что сам Каллист Ангеликуд , говоря об умной молитве, не противопоставлял деятельное созерцательному:)

«…все силы души и все действия её, нравственные и умственные, преподобная молитва очищает и исправляет, особенно, когда вземлет с собою и созерцание Бога…»

У "деятелей" – один путь к Любви, у "созерцателей" – иной.

Это и похоже на искусственное деление. Мне думается, что когда святые отцы вступали в полемику с теми, кто ограничивался лишь деятельной аскезой, не пытаясь заниматься внутренним деланием, то они не отделяли один путь от другого… Напротив, например, Максим Исповедник, чтобы показать, что все три пути – (телесный, душевный и духовный) – едины в Боге, сравнивает их с жизнью Христа – Его Воплощением (бытием), Крестом (благобытием) и Воскресением (приснобытием). Деятельный путь – это путь просто верующего человека, путь познания -  это путь ученика , как более высокая ступенька и, наконец, путь созерцания – это путь апостола. И это всё один путь к Любви, а не разные…

Цитировать
Таким образом, между первым и вторым образом находится некая пропасть, которую необходимо преодолеть подвижнику.
Опять Ваш домысел. :?
Пропасть есть, но она отнюдь не "между первым и вторым образом", нет. Эта пропасть – прохождение через смерть. Мы должны пройти через смерть самости, через небытие. Тогда придем к истинному Я, тогда после этого умирания ад нашего эго лишится своей прежней силы, и бразды правления начнет брать наш истинный ум. Некоторые боятся этого прохождения, но без него дальше хода нет (или ход сильно затруднен, не берусь сказать).

Да, сейчас Вы описали второй, промежуточный этап между деятельным и созерцательным. Мне кажется, что именно этот этап и придает «узость» всему пути. О нем очень мало говорят и пишут, он не так «благороден» как созерцание, но, подозреваю, что именно с него и начинается  путь священного безмолвия… Мне кажется, что многие форумчане идут по этому пути и это о нем сказал Александр в соседней ветке как об исходе внутрь себя:

«Исход внутрь себя - для тех, кто понял, что не во внешнем искать надо. Во время исхода весь внешний мир - с его извращенными городами и падшими церквями - становится пустыней. И так вплоть до обретения земли обетованной - в сердце своем.»

Наверное, поэтому, когда  взор подвижника направлен в сторону земли обетованной, то когда его пытаются возвратить в обратную сторону – в сторону цветущих оазисов Египта, то хочется сказать, что впереди – Жизнь и Воскресение и нет времени оглядываться назад…

Анна-Мария

  • Гость
Re: Сердце молится плачем
« Ответ #62 : 20 Апрель 2012, 18:45:51 »
Вспомнились слова профессора, адресованные своему ученику из фильма «Пи» Аранофски:

«Если ты хочешь найти в мире число 216 — ты будешь находить его где угодно.216 шагов от угла дома до твоей парадной двери, 216 секунд ты едешь в лифте. Когда твой мозг что-то завоюет, ты будешь просеивать и находить эту вещь повсюду.»

Только сегодня утром написала слова о том, что об исходе в пустыню «так мало написано» (что на самом деле означало: «так мало мною прочитано» :), что уже к вечеру читаю следующие  строки.  (Отдельное спасибо прозелиту, что подсказал и заинтересовал.)

Каллист Ангеликуд "Слово о духовной брани и о согласном с ней священном безмолвии":

Цитировать
«Определенно, что безмолвие есть удаление от чувственного и стремление к умопостигаемому, почему оно и является по преимуществу приближением к Богу.

 Сказано: «[Далеко] удалился я, бегая, и водворился в пустыне» (Пс. 54,8).
 Для чего же? — ибо «ожидал я Бога, спасающего меня» (Пс. 54,9): ведь, упомянув о многом, рассказывает сей божественный [муж] происходящее во граде, достойное всяческого осуждения, малодушием и смутой зовя творимое там.

…Затем, успокоившись в бегстве от мира и безмолвии, как подобает, достигнув очищения от грехов, <я дождусь момента, когда> «и поучение сердца моего пред Тобою всегда, Господи» (Пс. 18,15), подобно сказанному: «ожидал я Бога, спасающего меня»(Пс. 54,9).

 Ибо обращение разума ни к чему другому, а только к Богу, как я считаю, свойственно чину очищения, в целом же, скорее, [чину] просвещающему и сообщающему совершенство».

Анна-Мария

  • Гость
Re: Сердце молится плачем
« Ответ #63 : 30 Апрель 2012, 20:26:50 »
Владимир Лосский, который по словам протоиерея Иоанна Мейендорфа, сумел "показать Западу, что Православие не историческая форма восточного христианства, а непреходящая и кафолическая истина", в одной из своих работ уделяет внимание устранению некоторых заблуждений в отношении делания исихастов. Вот небольшая цитата:

« …это есть подлинно христианское выражение бесстрастия (απαθεια), при котором действие и созерцание не понимаются как два различных порядка жизни, но, напротив, сливаются в осуществлении  "духовного делания" - πραξις νοηρα.»

http://www.hesychasm.ru/library/losski/ls_predisl.htm

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #64 : 06 Сентябрь 2012, 12:03:06 »
Мне в момент молитвы сложнее всего отвлечься от "причинности" греха. Я начинаю говорить, высказывать попутно что так давит и тут же начинаю искать почему я это сделала. разные степени отчаяния уже тут, если сначала стыд перед Ним, то потом уже наоборот слезы не "продвигаются" в более очищенное состояние, а наоборот, эгоистическое бессилие, - "как же так, я не знаю, почему грешу"
Поэтому пока решила остановиться исключительно на "Помилуй!"...Странно но чем меньше слов, тем больше смысла
Я читала где-то недавно, что узнать, прощен грех или нет можно только впоследствии, - ты никогда к нему не вернешься.
Speak to me a word that I may live

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #65 : 06 Сентябрь 2012, 12:51:36 »
:)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #66 : 06 Сентябрь 2012, 13:18:16 »
Мне в момент молитвы сложнее всего отвлечься от "причинности" греха. Я начинаю говорить, высказывать попутно что так давит и тут же начинаю искать почему я это сделала. разные степени отчаяния уже тут, если сначала стыд перед Ним, то потом уже наоборот слезы не "продвигаются" в более очищенное состояние, а наоборот, эгоистическое бессилие, - "как же так, я не знаю, почему грешу"
Поэтому пока решила остановиться исключительно на "Помилуй!"...Странно но чем меньше слов, тем больше смысла
Я читала где-то недавно, что узнать, прощен грех или нет можно только впоследствии, - ты никогда к нему не вернешься.
Раскаиваться надо не только и не столько в конкретном грехе.
Это лишь первый шаг.
Надо пройти покаяние - перемену ума, которая есть отторжение грехов такого типа как такового раз и навсегда.
То есть перейти не в такое состояние, когда есть соответсвующие соблазны, а ты их замечаешь и пыжишься им сопротивляться, а в такое состояние, что ты соблазны просто не замечаешь как соблазны, но всегда точно знаешь как поступить по истине.
Тогда больше никогда не будешь грешить грехом этого типа. Если, конечно предварительно в тебе не произойдет обратная перемена ума - падение. Как этого избежать это уже другой разговор.
Дается истинное покаяние только по благодати от Бога. Когда Бог видит, что человек готов к покаянию и нужно лишь поддержать  Своей благодатью его созревшую перемену. Помощь Божию надо просить - дать покаяние, а не просто раскаиваться в грехах. Ведь мыслишка повторить грех в тебе может сидеть, а ты ее и не ведаешь. А если будешь Бога попросить о помощи в покаянии, то тут ты истинный и проявишься - искренний ты или нет. И пока просить будешь не искренне грех от тебя не уйдет. Где то так. Все ИМХО.
А у Вас пока не раскаиние даже и не покаяние тем более, а что то похожее на сеанс у психотерапевта, когда человек выскажется о том что на душе и ему полегчает немного. Все это мура и самообман. Увы.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #67 : 06 Сентябрь 2012, 13:18:41 »
Я читала где-то недавно, что узнать, прощен грех или нет можно только впоследствии, - ты никогда к нему не вернешься.
А еще можно верить, что прощен, и не возвращаться к нему. :-)
Христос воскресе, радость моя!

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #68 : 06 Сентябрь 2012, 13:32:44 »
Насчет психоанализа согласна. Раскаяние, покаяние и бесстрастие - вот наверно ступеньки. Раскаяние - сожаление. Но если грех не искоренения и повторяется - значит грех далек от того, чтобы быть побежденным.
Покаяние - боль от того что своим несовершенством и грехом причиняешь боль Богу, Которого очень любишь. И призывание Его на помощь к искоренению греха. Жесткое волевое усилие по прекращению греха, в синергии с Богом.

Бесстрастие - полное равнодушие ко греху. Вот любишь ты вкусно поесть. Грешишь обжорством - голову теряешь от кайфа вкусной жратвы. И вдруг - щелк! - и становится тебе абсолютно все равно, что кушать. Страсть больше не властна над тобой. Как-то так.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #69 : 06 Сентябрь 2012, 13:36:36 »
Сергий, проблема в том, что мои "соблазны" - это мои мысли. Я хронически не верила людям и не верила ни в какие благие намерения, как оказалось. Все что я делала по жизни, - это пыталась найти в любом добром слове и поступке подлость и грязь. Какой-то кошмар

не замечать мысли как соблазны сложнее всего, по-моему(. Хотя как я могу судить. Мне просто понятнее когда человека съедает некое кокретное действие - делать - что-то непотребное
А тут мысли, которые становятся всей жизнью. Как вчера у старца Фаддея, наши мысли - есть наша жизнь

Как поступать по истине я вроде всегда знаю...при все при этом((
Speak to me a word that I may live

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #70 : 06 Сентябрь 2012, 13:39:55 »
Мне кажется, что у покаяния, как и у молитвы, есть несколько уровней – от словесного, до умственного и сердечного. Когда от многословия потихоньку начинаешь уходить, а на смену приходит сначала немногословное, а затем и молчаливое покаяние. Поэтому, думаю, что у Вас, Рада, все идет как надо.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #71 : 06 Сентябрь 2012, 13:42:57 »
Сергий, проблема в том, что мои "соблазны" - это мои мысли. Я хронически не верила людям и не верила ни в какие благие намерения, как оказалось. Все что я делала по жизни, - это пыталась найти в любом добром слове и поступке подлость и грязь. Какой-то кошмар

не замечать мысли как соблазны сложнее всего, по-моему(. Хотя как я могу судить. Мне просто понятнее когда человека съедает некое кокретное действие - делать - что-то непотребное
А тут мысли, которые становятся всей жизнью. Как вчера у старца Фаддея, наши мысли - есть наша жизнь

Как поступать по истине я вроде всегда знаю...при все при этом((
Ничего особенного. Обычная склонность к страсти осуждения.
Это терпимо. Вот с тщеславием бороться гораздо сложнее и с гордостью тоже. Впрочем все три они в едином клубке. Если видете их проявления в себе - уже хорошо.
Типичные сбои в работе естества человека.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #72 : 06 Сентябрь 2012, 13:43:04 »
Покаяние - не слова, а в первую очередь действие. Отказ от греха раз и навсегда.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #73 : 06 Сентябрь 2012, 13:45:52 »
Цитировать
Надо пройти покаяние - перемену ума, которая есть отторжение грехов такого типа как такового раз и навсегда.
То есть перейти не в такое состояние, когда есть соответсвующие соблазны, а ты их замечаешь и пыжишься им сопротивляться, а в такое состояние, что ты соблазны просто не замечаешь как соблазны, но всегда точно знаешь как поступить по истине.

Перемена ума -это как переход в другое измерение , где все вещи видятся по другому..
Сергий , вы знаете мне кажется что-то произошло ...не про себя... 
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #74 : 06 Сентябрь 2012, 13:48:17 »
Покаяние - не слова, а в первую очередь действие. Отказ от греха раз и навсегда.

Покаяние как осознание ложного направления ума, сердца и души носит, конечно же, действенный характер. Но, как и любое действие, оно может проявляться и в словах и в мыслях, и в чувствах, и в поступках.