Исихазм

Автор Тема: О месте сосредоточения  (Прочитано 31872 раз)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #30 : 06 Апрель 2012, 22:12:24 »
Один подход гласит, что место сосредоточения не так уж и важно. Важнее внутреннее состояние человека (его чистота, смирение и пр.). Неразумные адепты этого подхода доводят его до абсурда, заявляя, что учение о местах сосредоточения - полнейшая ересь.

У меня сейчас есть помысел, что если молится без места сосредоточения в себе, то будешь сосредоточятся на других, и сосредотачиваясь на других молитву очень легко усиливать,
это как боксёр если бьёт грушу или спарринг партнёта то может научится одним ударом убивать, а если только себя бьёт то сильного удара никогда не натренирует и убивать ближних не сможет, так и молитва, если её только в себя обращать то убивать молитвой грешников не сможешь, что конечно хорошо, но некоторым это кажется скушновато.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #31 : 06 Апрель 2012, 23:44:08 »
Поэтому перевод в словаре верный, но отцы под словом ПЕРСИ имеют ввиду не всю грудь, а конкретное место в груди, где творится сердечная молитва.
Цитировать
4) держать левую руку у  персей , над левым сосцем груди, несколько повыше его: последний механизм способствует к ощущению силы словесности, находящейся  в   персях .*** (Игнатий Брянчанинов)
Цитировать
Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца от персей,
Цитировать
Святой Никифор говорит, как об известном предмете, что словесность находится  в   персях , и что когда возбудится словесность к участию в  молитве , то вслед за ней возбудится к такому участию и сердце.
Я выделил цитаты из вашего источника...и не понимаю почему и где вы увидели...что сердечное место названо-перси...
Св. Игнатий насколько я помню называл "сердечное место"...
Так вот же вы сами и привели цитату Брянчанинова:
*** держать левую руку у  персей , над левым сосцем груди, несколько повыше его***
Сначала Игнатий говорит держать руку у персей и тут же через запятую дает пояснение где находятся перси - над левым сосцом, несколько выше.
Василий Поляномерульский говорит:
***следует с самого начала обучать ум в час молитвы, чтобы он находился в верху сердца***
***Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца от персей, то ... ***
Сначала непонятно о какой половине сердца он говорит, но после прочтения пояснений Брянчанинова становится ясно, что Василий говорит о трех местах сердца по вертикали - верх, половина и низ. Верх сердца он называет персями.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #32 : 06 Апрель 2012, 23:59:59 »

Третий подход вырабатывался в период возрождения умного делания (с конца 18 в. до 20 в.). Читая Василия Поляномерульского, можно увидеть насколько он был еще не жесток и свободен от мелочных указаний, как свободно аппелировал к соматическим процессам, возникающим при молитве, не называя их огульно прелестными, как не раболепно обращался к благодати. В этом подходе проповедовалось сосредоточение на верхней части груди (сердца), особенно для новоначальных.

Со временем третий подход выродился в жесткую догматическую схему, в которой уже появились "два пальца", стал культивироваться страх перед прелестью и  выстроились запреты перед внутренней работой в пользу внешней молитвы. Развития и завершения этот подход так и не получил. Он так и остался на уровне новоначального вхождения в молитву. В настоящее время из третьего подхода сделали мертвую схему.

Как соединить эти подходы и отсеять наносной мусор,  я неоднократно говорил в других темах в разделе "Аскетическая практика".  Советую познакомиться.
Александр, приведите ссылки на ваши посты по этой теме. Интересно почитать, но не хочется искать в дебрях форума.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #33 : 07 Апрель 2012, 00:03:18 »
Думается, что возможных  "входов" в пространство сокровенного сердца не один, но несколько. К тому же, можно лишь "нащупывать вниманием" это пространство, а можно как написала Кнопка, "сокрушительно проваливаться" в него, а можно входить умом вслед молитве. У всех все настолько по-разному, и разные этапы...

И еще хотелось сказать – прежде всего Игорю, но не только ему. Не думаете ли Вы, что в наши времена Дух может действовать и проявлятьСЯ не совсем так, как вел во времена с.о.? Ведь это с.о. от Духа черпали, а не наоборот. Это Он творит, и Ему тесно в любых рамках любых выстраиваемых учений, даже "согласованных по древней букве".

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #34 : 07 Апрель 2012, 00:38:06 »
О сердце и месте ума.
Вот откопал свои дневниковые записи в период, когда молитва опустилась в сердце. Это я говорил сам себе:
***Не надо самому размещать ум в точке сердца внутри грудной клетки. Сердце есть духовная суть и не имеет физического места, ограниченного грудной клеткой. Сердце молится словами и чувствами, которые простираются между мною и Господом.  Сердце и слова становятся нераздельны и сливаются с Духом. Нельзя представлять, что из сердца вытекают слова и уносятся в небеса к Богу. Это представления физического мира. Бог везде. Представить Его место не возможно. Также не возможно понять и представить духовную суть сердца. Мое сердце, слова и дух – это нераздельная троица моего Я. Из сердца рождается слово и соединяя ум со словами молитвы, я соединяю его с сердцем. ***
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2012, 00:56:03 от Neovit »

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #35 : 07 Апрель 2012, 02:31:45 »

Я разбирался с тем, что именно имеет ввиду Василий Поляномерульский под словом ПЕРСИ. У других отцов тоже упоминается, что в этом месте творится молитва.
Если я не прав, то поправьте. Ответ я нашел у Брянчанинова, где он объясняет строение сердца и отмечает, что то место, где крепится сердце к грудине есть верх сердца (перси) или место духовного сердца, где творится молитва. Это место находится выше левого сосца и называется у Василия персями.

 Можно ссылку на св. Игнатия по поводу данного рассуждения?
 "Это место находится выше левого сосца и называется у Василия персями" - Почему Вы так решили?

 Перси они и в Африке перси - грудь это - ни больше, ни меньше. "и изыдоша седмь ангел из храма, иже имеяху седмь язв, облечени в ризы льняны чисты и светлы, и препоясани на персех поясы златыми" (Отк. 15:6)

 То, что Вы называете персями - место сердечное - считаю неправильным.


Собственно я и завел этот разговор для Андрея, который увлекается вниманием по центру груди, что находится сбоку от персей. От такого внимания отцы предостерегают.

Я имел ввиду вот это предупреждение:
***следует с самого начала обучать ум в час молитвы, чтобы он находился в верху сердца и зрел в глубину его, а не был бы на половине сбоку или на конце снизу*** (Схимонах Василий Поляномерульский)
Далее схим. Василий  говорит, что если уходить от этого места, то можно либо разжечь нижние чресла, либо стать легкой добычей бесов.

 Правильно говорит, но эти слова к "персям" не имеют никакого отношения. Он говорит о локализации внимания в сердце, чтобы оно было сверху и вглубь, а не сбоку и снизу...

 Внимание можно держать и в центре груди по вертикали, и по горизонтали тоже (ибо если грудь по горизонтали поделить пополам, то это и будет район сосцов), однако ввиду удопоползновения ума лучше держать его повыше... где-нибудь в гортани - так советует и арх. Антоний (Голынский-Михайловский) и, например, схиигумен Иоанн (Алексеев) в письмах неоднократно об этом пишет. Конечно же когда сердце "откроется" внимание всё-равно уйдёт в левую часть...

 Это про перси:

 "Если же, брате, и много трудясь, не возможешь ты войти в область сердца, как я тебе сказал, сделай так, как я еще тебе скажу, и с Божией помощию найдешь искомое. Ведомо тебе, что словесство (говорение) всякаго человека находится в персях его. Ибо внутри персей, когда молчат уста наши, говорим мы и совещаемся с собою и молитвы творим, и псалмопение совершаем, и другое некое. Итак этому словесству, изгнав из него всякий помысл (ибо сможешь, если захочешь), дай сию молитовку: Господи, Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя! – и понудь его вместо всякаго другаго помышления это одно всегда вопиять там внутри. Если будешь такое делание держать неопустительно со всем вниманием, то откроется тебе чрез сие по времени и сердечный вход, о коем я написал уже тебе, без всякаго сомнения, как это сами мы опытом познали"
( Никифора Уединенника Слово о трезвении и хранении сердца многополезное. Д-е 5 т.)


И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #36 : 07 Апрель 2012, 02:32:03 »
Молитва творится в некоторой сфере вокруг меня с неопределенными границами.

 То есть молитва у Вас идёт не внутри тела, но вне?..
И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #37 : 07 Апрель 2012, 11:06:45 »
То есть молитва у Вас идёт не внутри тела, но вне?..
Иногда довольно трудно определить находится место внимания в границах тела или занимает область выходящую за...
Особенно если ум попадает в духовную область...
У святых читал что сердце расширяется до невероятных размеров...о чём это они не знаю наверняка...думаю что всё же не о границе области внимания...а о объёме вмещаемого в эту область...НО...думаю что если область внимания чуть(немного) больше чем границы тела...не является ошибкой...хотя лично меня настораживает :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #38 : 07 Апрель 2012, 11:17:49 »
У меня сейчас есть помысел, что если молится без места сосредоточения в себе, то будешь сосредоточятся на других, и сосредотачиваясь на других молитву очень легко усиливать,
Сосредоточение на других...это наверное то что я называю катализатором...когда в молитве я думаю\вижу других людей это стимулирует\катализирует чувство(любовь к ним)...
НО...это технический приём...для возгревания чувств...и пользоваться им нужно строго ограниченно, и кратковременно...ведь молитва должна быть безвидна и безобразна...
 
  а если только себя бьёт то сильного удара никогда не натренирует и убивать ближних не сможет, так и молитва, если её только в себя обращать то убивать молитвой грешников не сможешь,
Одинаково...что наружу тренить внимание что внутрь...но внутрь правильнее :-)...
\\\ убивать молитвой грешников \\\
Вы меня пугаете :-)...это что?...это идеи возникающие от соприкосновения с энергией благодати...и сила этой энергии создаёт чувство всемогущего властелина? :-)...осторожней...именно этим пал Денница...он присвоил переполнявший его Свет...и силу и власть которую этот Свет даёт...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #39 : 07 Апрель 2012, 11:25:04 »

Сначала непонятно о какой половине сердца он говорит, но после прочтения пояснений Брянчанинова становится ясно, что Василий говорит о трех местах сердца по вертикали - верх, половина и низ. Верх сердца он называет персями.
Думаю вот это неправильно понято
Цитировать
на половине сердца от персей
это просто стиль изложения того времени...замените от...на...в...и всё станет на место...сравните--и отошло от боку искушение--пр.Иоанн Кронштадтский...ну понятно что не от боку...а из боку...да и слово бок...не то что МЫ предполагаем...
Впрочем неважно...не важно если вы в своих постах не будете называть сердечное место, или место внимания=перси...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #40 : 07 Апрель 2012, 11:39:11 »
Думается, что возможных  "входов" в пространство сокровенного сердца не один, но несколько. К тому же, можно лишь "нащупывать вниманием" это пространство, а можно как написала Кнопка, "сокрушительно проваливаться" в него, а можно входить умом вслед молитве. У всех все настолько по-разному, и разные этапы...
Вариант Кнопки описывал Евгений...ну во всяком случае очень похоже :-)...и меня это поразило...буквально--как же так!-- :-)...
Да нет на самом деле я не недоверяю :-)...и даже где то понимаю...жаль что наверное сложилось неправильное мнение о том что я думаю об этом...
Не умею писать :-)...
Пора начать снимать видео :-)... ... ...или рисовать :-)...
И еще хотелось сказать – прежде всего Игорю, но не только ему. Не думаете ли Вы, что в наши времена Дух может действовать и проявлятьСЯ не совсем так, как вел во времена с.о.? Ведь это с.о. от Духа черпали, а не наоборот. Это Он творит, и Ему тесно в любых рамках любых выстраиваемых учений, даже "согласованных по древней букве".
Да я так же думаю...и конечно же индивидуальность молитвы...может привести к тому что некоторые моменты могут повредить или затормозить...ну повредить чисто теоретически...
А практически...
Я вообще думаю что можно использовать любые техники...и Наставник не даст повредиться из-за техники...и с платформы любой техники выведет куда надо...может даже и вопреки техники...
Схемы опасны...тем что уводят в зацикливание...хождение по кругу...но ведь правды ради :-), думаю следует отметить что зацикливание возможно ТОЛЬКО тогда когда схема становиться самодостаточной...когда кроме неё ничего и не надо...

ЗЫ: и всё же стараюсь придерживаться ориентиров...данных святыми отцами...НО...не делаю из них матрицу :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #41 : 07 Апрель 2012, 13:26:00 »
Один подход гласит, что место сосредоточения не так уж и важно. Важнее внутреннее состояние человека (его чистота, смирение и пр.). Неразумные адепты этого подхода доводят его до абсурда, заявляя, что учение о местах сосредоточения - полнейшая ересь.

У меня сейчас есть помысел, что если молится без места сосредоточения в себе, то будешь сосредоточятся на других, и сосредотачиваясь на других молитву очень легко усиливать,
это как боксёр если бьёт грушу или спарринг партнёта то может научится одним ударом убивать, а если только себя бьёт то сильного удара никогда не натренирует и убивать ближних не сможет, так и молитва, если её только в себя обращать то убивать молитвой грешников не сможешь, что конечно хорошо, но некоторым это кажется скушновато.

Что-то подобное было у Варсонофия Оптинского, в дневнике Никона Беляева.
Последний сказал старцу, что лучше мОлится, если представляет, что кто-то видит его молящимся. Старец ответил, что это так возбуждает молитву то ли гордость, то ли тщеславие. Вот уже и не упомню.
 Поэтому, думаю, с вниманием на других людях - это нужно быть осторожным.

Убивать грешников - это не ближних, а грешное в себе.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2012, 14:19:46 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #42 : 07 Апрель 2012, 13:56:15 »
То есть молитва у Вас идёт не внутри тела, но вне?..
Иногда довольно трудно определить находится место внимания в границах тела или занимает область выходящую за...
Особенно если ум попадает в духовную область...
У святых читал что сердце расширяется до невероятных размеров...о чём это они не знаю наверняка...думаю что всё же не о границе области внимания...а о объёме вмещаемого в эту область...НО...думаю что если область внимания чуть(немного) больше чем границы тела...не является ошибкой...хотя лично меня настораживает :-)...

Старец говорил мне, что просто в центре мы сами, потому что мы сами - центр своего же внимания, а дальше - бесконечность...
Строение (структура) наше по образу и подобию сделано.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #43 : 07 Апрель 2012, 14:14:15 »

\\\ убивать молитвой грешников \\\
Вы меня пугаете :-)...это что?...это идеи возникающие от соприкосновения с энергией благодати...и сила этой энергии создаёт чувство всемогущего властелина? :-)...осторожней...именно этим пал Денница...он присвоил переполнявший его Свет...и силу и власть которую этот Свет даёт...

Это админ писал как то, что он умеет так молится о заходящих на форум "обрядоверцах" что у них крыша едет.

а вообще то это общеизвестная практика, победа на куликовом поле по молитве св. Сергия, разбросанный по морю славянский флот по покрову прст. Богородицы.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #44 : 07 Апрель 2012, 14:16:32 »
Это админ писал как то, что он умеет так молится о заходящих на форум "обрядоверцах" что у них крыша едет.
ОТ ЭТО ЗАЯВЛЕНИЕ!...интересно послушать админа...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.