"Слепые вожди : Четыре момента в исторической жизни церкви."

[Neovit]

Есть большая разница между церковной службой и собранием людей в автобусе. Разве вы никогда не ощущали, как ваше Я растворяется и сливается в единой молитве прихожан и священников и далее сливается с молитвой всей Церкви на земле  и на Небе. Эти краткие мгновения незабываемы.

А если предположить, что в этот момент Вы молитесь один, только Вы и больше никто или же Вы находитесь не в Церкви, а молитесь за ее пределами. С чем или с кем тогда сливается Ваша молитва? Что Вы ощущаете?

Когда прихожу в Церковь, то все не так, как за ее пределами. Как на херувимской, все земное уходит. И все прихожане меняются внутренне. Это действие благодати, которой не хватает за пределами церкви. Если такого ощущения нет, то задумываюсь о том, что во мне мешает. Не кто или что вокруг меня, а что внутри меня. Точнее не думаю, а каюсь внутренне и постепенно Господь исправляет. А на "Слава в вышних Богу" все сливаются в едином духе. Хор кажется ангельским, а священник с поднятыми руками капитаном корабля. Лица прихожан преображаются. Сердце ликует в молитве. "Слава Тебе, показавшему нам Свет!"
Сказано ведь, где двое или трое собираются во имя Его, там и Христос с нами. И это так и есть.

Если в церкви что-то не так, то надо менять себя, а не Церковь.

А когда молюсь дома, то молитва - это поиск Бога и отсечение самости. В церкви Господь Сам приходит в сердце, а дома Его надо искать. В церкви помогает любовь из сердец прихожан, а дома ты один со своим самолюбием. Когда обнимешься с братом во Христе, то благодатная радость вселяется в сердце. Домашнее бдение не хуже церковного единения, но другое. Одно дополняет другое. Можно молиться и без церкви и причастия, но плоды будут разные. А без причастия, если его презирать, наверно, и молитвы не будет. Если не причащаюсь за литургией, то чувствую вину, словно презираю.
Как жить без причастия? Как жить без молитвы? Как жить без Церкви?

[Gabriel]

В храме все братья и сестры. Тут взаимное духовное родство. А в метро ты можешь считать ближнего братом, но если испытаешь его к тебе отношение, то взаимности можешь и не найти. Тебя не обязательно воспринимают как родственника. 

Так принято считать согласно катехизису: "в храме все братья и сестры"...но это всего лишь номинальное клише...а в реале - ситуация может быть совершенно иной...и в храме, также как и в метро, можешь не найти ни родственного восприятия, ни взаимности, ни понимания...ни среди священства, ни среди мирян...можешь нарваться на зло, тем больнее ранящее, что скрыто под личиной храмовой благочестивой елейности...

[Neovit]

Neovit, Ваши слова, адресованные прозелиту (Вы ли Григорий, вы ли Богослов?), который ссылается на Григория, представляют собой классический образец подмены обсуждения с переводом стрелки на (личность) оппонента и его ветхое усовещение (осуждение). Повторю, это классический прием, им постоянно пользуются тролли. Посему и говорил Вам, что судите прозелита. И сбегаете от темы.

2. Вы назвали себя (метафорически) прыщом на теле Церкви. Причем говорите, что тела Церкви не видите. Почему тогда считаете, что причастны к тому, что не видите? Если же ощущаете прыщом, то и знайте, что это болезнь. И излечивается она кардинально - прыщи убираются тем или иным способом. Если Вы не видите тела Церкви, то и не знаете о вышеестественной любви, которая представляет основу Церкви. Не зная такой любви, как можете судить, есть ли в моих словах любовь или нет? Могу согласиться с тем, что корпоративной (или родовой) любви (и любви к корпорации) в моих словах нет. Не такую ли любовь, родовую и корпоративную, Вы принимаете за истинную?

Брат Прозелит, если это так воспринято и вами, то искренне прошу у вас прощения. Не было у меня намерения судить вас. Я хотел сказать, что то, что допустимо для Григория Богослова, для меня грешного прыща еще рано. А о вас я не хотел сказать, что вы грешен подобно мне, а только спросил, считаете ли вы себя таким же просвещенным, как Григорий Богослов?
Александр, вы вправе делать выводы о прыщах, как вам угодно. Этот образ наталкивает на мысль о недостоинстве такому, как я, быть сопричастным Телу Христову и необходимости удаления. Что вы и сделали. Я сам подтолкнул вас к этому. Простите за корявый образ. Забудем.

Мысль моя была иной.
Мне грешному не дано видеть промысел Божий о Церкви во всей полноте. Поэтому нечего и рассуждать о Церкви, а принимать ее такой как она есть и благодарить Бога, что она есть такая, как она есть.
Если в церкви что-то не так, то это знак, что надо меня менять, а не Церковь во главе со Христом. Если в церкви я ощущаю благодать, то что не так в Церкви? А если я ее перестаю ощушать, то разве Христос изменился?

[Elena]

В храме все братья и сестры. Тут взаимное духовное родство

Так принято считать согласно катехизису: "в храме все братья и сестры"...но это всего лишь номинальное клише...

Имею опыт Литургии, когда это не "номинальное клише".

в храме, также как и в метро, можешь не найти ни родственного восприятия, ни взаимности, ни понимания...ни среди священства, ни среди мирян..

Понимание не сваливается с неба. Это самое сложное. Иногда это получаешь как дар ("и нам сочувствие дается, как нам дается благодать"), но в большинстве случаев нужно много потрудиться и потерпеть от человека (что сопровождается и неприятностями, которые ты причиняешь человеку), чтобы выйти на понимание.

а в реале - ситуация может быть совершенно иной... можешь нарваться на зло, тем больнее ранящее, что скрыто под личиной храмовой благочестивой елейности...

Если что-то ранит - то претензии к себе. Значит есть, за что цеплять. Это задача аскетики - так менять свое внутреннее, чтобы твое хорошее отношение к ближнему было стабильным, не зависело от ответной реакции.

скрыто под личиной храмовой благочестивой елейности...

Можно видеть так, что человек хочет  добра. И выступает с позиций, как это добро понимает. Бог каждого ведет и каждому поможет увидеть свое несовершенство. А тебе такая сложность в общении послана для испытания устойчивости твоего доброго расположения.  И не факт, что твое восприятие другого как фальшивого, надевшего личину, и елейного - правильное. Вполне возможно, что твое восприятие нечистое (причины могут быть и чисто физические -  оттого, что ты не выспался, или еще что...)   

[mirnestranik]

Кто осуждает священника, тот хулит Духа Святаго. Если и есть недостатки у священника, то они человеческие, а не священника. Еще можно сказать, что Иван ошибся и даже осудить его поступок, но когда мы говорим, что отец Иоанн не прав, то это уже хула против Духа, а не замечание о человеке. И это смертельная разница.

Да уж...поклонение чину ЭТО смертельно...

[Анна-Мария]

Можно молиться и без церкви и причастия, но плоды будут разные.

Расскажите об этом, если можно, подробнее. В чем именно различие плодов?

[mirnestranik]

Оно возможно на всяком месте , во всякое время
Оно не делит нашу жизнь на "до" и "после" Причастия, не дает играть в эти игры -"сохранить Благодать Причастия ..до обеда, или на день, два, неделю"..
Оно далеко отстоит от проблемы обсуждения -в какую церковь ходить,  достоинств и недостатков священника, подающего его -потому как Священник совершающий его Агнец непорочный и место совершения -Новый Иерусалим души нашей, стены которого созидает Сам Священник.

Достаточно стандартная кучамала...куда вместе со священниками, братством, церковью, валится и Причастие...
Я не согласен...можно свалить в кучу приход, священника, патриарха с церковью и всех их подвергнуть анализу и дай Бог не осудить...
НО...Причастие стоит в стороне...это таинство которое даёт душе такое...что не даёт личная молитва...и...однажды почувстовав это...уже не спутаешь ни с чем...и к ЭТОМУ начинает стремиться душа...иногда--жаждет...
Даётся необычное состояние...которого не бывает если не причащаться...и именно это думаю обещал Спаситель...

[Краевед]

ps Краеведу. Покаяние можно считать совершившимся, когда  человек напрочь забывает о нанесенных обидах, явных или мнимых. А Вы до сих пор с болезненностью вспоминаете о своей заморозке на несколько дней...

О, нет. Не с болезненностью.

Но я рад, что вам уже не нужно.

Никакое единство плоти не тождественно единству духовной близости.

Согласна. Одно другого не заменит. Причастие Христовой Плоти вне пребывания в Духе бывает в осуждение. 

Мысль простая - если Христос заповедал на Тайной Вечери так делать, то исполнение его заповеди - благо.

А вашу мысль понять не могу. Простите. Вы против Причастия (так как оно совершается в Церкви - на Литургии, совместно...)?

Нет, не против. Всё равно лично я ничего не изменю. Так зачем быть против?
К тому же, раз вариант причастия работает, вы сами признаёте, что есть от него опыт, он благодатный - зачем его менять ?

На трёх страницах описывал не свою мысль, которую вы моей называете. Перечитайте.

[Elena]

Причастие стоит в стороне...это таинство которое даёт душе такое...что не даёт личная молитва...и...однажды почувстовав это...уже не спутаешь ни с чем...и к ЭТОМУ начинает стремиться душа...иногда--жаждет...
Даётся необычное состояние...которого не бывает если не причащаться...и именно это думаю обещал Спаситель...

Я не сразу стала восприимчивой к сути Литургии. Во время катехизации дали рекомендацию, обязательную к исполнению - два раза в неделю быть в храме. По окончании катехизации ритм причащения оставляется на усмотрение самого человека. Пять лет ходила на Литургию чисто "для галочки". Выходила оттуда с мыслью - ну вот. еще месяц свободна от такой обязанности (мой ритм был - раз в месяц). Ранние вставания, после всего двухчасового сна (у меня ритм жизни вечерний, поскольку работа вечерняя)... Стоишь и думаешь - когда же это кончится... Туман в голове и тяжесть. А иногда накатывала дурнота (которой нигде в ином месте не случалось) так, что теряла сознание, если не сесть. Пять лет так...

А потом проняло. Причем помню когда - когда стала заниматься молитвой. Теперь каждая литургия действительно оборачивается важным внутренним событием. Трудно сформулировать, в чем оно. Тут не в субъективных ощущениях дело. На самой литургии может быть и сутолока и рассеяние (бывает, наоборот, что собранность и от начала к концу на едином дыхании сосредоточенно удается). Но вот плод всегда есть.

Иное в молитве. Иное в жизни. Отоспишься после - и встаешь в новом качестве. День, два, три - ты проживаешь след этого события.

Главное "таинство таинств" в жизни нашей -это  причастие Духу

Оно возможно на всяком месте , во всякое время
Оно не делит нашу жизнь на "до" и "после" Причастия, не дает играть в эти игры -"сохранить Благодать Причастия ..до обеда, или на день, два, неделю"..

Называть это игрой неправильно. В конце литургии молимся "сохрани нас во Своей Святыни". Для меня это реальная молитва, молюсь ей не только во время богослужения, а и позже тоже. Но остаться в таком же качестве, как сразу после Литургии, все равно не удается. Да и вряд ли в этом цель. Причастие - это такое Таинство, которое дано для постоянного повторяющегося совершения, чтобы было постоянство особых встреч с Богом, каких иным путем не сподобишься.

это таинство которое даёт душе такое...что не даёт личная молитва...и...однажды почувстовав это...уже не спутаешь ни с чем

Если нет своего опыта, то можно ориентироваться на чужие свидетельства. Для меня это долго было вне сферы личного опыта, только от других слышала.

[Elena]

Главное "таинство таинств" в жизни нашей -это  причастие Духу

Причастие Духу - это не таинство в строгом смысле слова. Образно можно назвать так. Но под церковными таинствами понимают обычно иное.

Таинства установлены Богом в подспорье человеку. Это особая реальность, где материально-вещественный план бытия напрямую связан с духовным. Это возможность человеку быть приобщенным тому, что даже выше его реальных молитвенных возможностей (на данный момент).

[Краевед]

Брат Прозелит, если это так воспринято и вами, то искренне прошу у вас прощения. Не было у меня намерения судить вас. Я хотел сказать, что то, что допустимо для Григория Богослова, для меня грешного прыща еще рано. А о вас я не хотел сказать, что вы грешен подобно мне, а только спросил, считаете ли вы себя таким же просвещенным, как Григорий Богослов?

Мысль моя была иной.
Мне грешному не дано видеть промысел Божий о Церкви во всей полноте. Поэтому нечего и рассуждать о Церкви, а принимать ее такой как она есть и благодарить Бога, что она есть такая, как она есть.
Если в церкви что-то не так, то это знак, что надо меня менять, а не Церковь во главе со Христом. Если в церкви я ощущаю благодать, то что не так в Церкви? А если я ее перестаю ощушать, то разве Христос изменился?

Неовит. Это как пример, не лично тебе.
Просто... если у меня спросят, считаю ли я себя просвещённым, как святой - это конец разговора.
Потому что:
1. Если считаю - я в прелести самообольщения.
2. Если не считаю - так зачем я своё мнение говорю, а если мнения святых - так мне самому лучше вроде как и помолчать было. Потому что тщеславие - вещь тонкая.

В церкви благодать. Да.
В храме благодать, вы имели в виду ? Да, в храме особая благодать. На литургии особая благодать.
5 молиться, 10 ковыряет в носу, 4 разглядывают пол, 18 - росписи, 27 осуждают короткую юбку, 46 - шорты у того молодого человека, 7 - серьги и краску на этой парочке дам.
Но !
В храме действительно благодать. Особая благодать. Я бы даже сказал - сладостная благодать. Которую даёт Господь в утешение нам всем.

Как Елена - вы начали чувствовать благодатность службы, когда начали заниматься молитвой. Почему ?

Ещё раз подтверждается, что Господь даёт человеку и на Литургии, и без неё. При определённых условиях, и как правило, по схеме.
За занятие молитвой началась благодать на литургии. Нонсенс. Должно быть наоборот. От благодати литургии, от освящения причастием должна была открыться душа к Богу - но всё стояло до самостоятельного занятия молитвой. Всё наоборот, чем должно быть.
Так вот путь духовный вам, Елена, и не понятен, и мои слова по отношению к Св.Дарам и Литургии тоже не понятны. Как и действия Бога.

Но, конечно, Владыка как хочет, так и делает.

Поэтому, Неовит, Господь ждёт нашего изменения, не лично только вашего, а каждого. Я так полагаю.

[mirnestranik]

Если в церкви что-то не так, то это знак, что надо меня менять, а не Церковь во главе со Христом. Если в церкви я ощущаю благодать, то что не так в Церкви? А если я ее перестаю ощушать, то разве Христос изменился?

Ну круто...свалили в кучу благодать и способность трезвого анализа...получилось если я становлюсь способен трезво(без осуждения) видеть недостатки церкви...то надо срочно меня менять ...меня с трезвым взглядом сожечь как еретика на костре...а заменить мной который залил зенки "благодатными" слезами уничижения себя до прыща, и довольный сам собою ...
Неовит...вас понесло конкретно...я бы вам рекомендовал сделать паузу...дождаться тишины внутри...тишины от чувств...эмоции застят разум...

[mirnestranik]

Так вот путь духовный вам, Елена, и не понятен, и мои слова по отношению к Св.Дарам и Литургии тоже не понятны. Как и действия Бога.

Но, конечно, Владыка как хочет, так и делает.

Мда...не хотел ничё говорить...но скажу ...
То же самое что и Неовиту...тебя занесло...точнее несёт...ты умудрился разумом залезть туда куда даже святые не лезли...как по моему Иоанн Златоуст сказал, что обсуждает тонкости Причастия только по тому что ересей много возникает на эту тему...а обсуждать это он не хотел по причине скудоумия человеческого...обсуждать НЕПОСТИЖИМОЕ...

Именно по этому тебе непонятно...а точнее ты думаешь что понятно, но не так как всем...присно закалаемость...и пр...что ВНЕ времени...и ВНЕ понимания человеческого...и...патриаршего ...
Истина где то там...за гранью понимания...это мой перевод слогана сериала секретные материалы...the truth is out there...даже телевизионьщики сообразили...что бывают вещи понять которые невозможно ...

[Антиквар]

Разве вы никогда не ощущали, как ваше Я растворяется и сливается в единой молитве прихожан и священников и далее сливается с молитвой всей Церкви на земле  и на Небе.

Нет.

Это разные ситуации. В храме все братья и сестры. Тут взаимное духовное родство.

Что значит для вас духовное родство? В чем оно конкретно проявляется?

[Elena]

Что значит для вас духовное родство? В чем оно конкретно проявляется?

Все от Бога родились (не по человеческой природе), добровольно, по личному произволению. Все имеем Бога своей целью, стремимся к Нему.

Проявляется во внутреннем отношении к окружающим людям - полное приятие другого. Внешне может и не проявляться.