"Слепые вожди : Четыре момента в исторической жизни церкви."

[Neovit]

26:28   ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

Вот эта цитата меня и смущает, ведь кровь старого завета эта кровь изливаемая при обрезании, а плоть старого завета эта крайняя плоть.

Андрей, я не специалист по ВЗ, но у меня сложилось иное представление о крови Нового Завета. В период ВЗ приносились жертвы. Жертвой были животные и текла кровь. В жертву приносился невинный агнец (овен).  Богословы говорят, что эти ритуалы были прообразом будущей жертвы Христовой, который прольет невинно кровь на Кресте. Этой кровью Христос принес нам спасение. В период Нового Завета жертвы с животными отменены, как символ искупления грехов человечества и изменения природы человека. Человек стал бессмертным и в жертву Богу приносит уже не животных, а смирение и плач (сокрушение сердечное). Сердце сокрушенно и смирено Бог не уничижит (Пс.50).

Что касается обрезания, то его смысл был не в проливаемой крови. Обрезание проводилось не ножом, а острым краем куска кремния из того же камня, из которого Моисей добыл воду для народа во время скитаний по пустыне. Камень и кремний - прообразы Христа. А обрезание крайней плоти прообразом крещения и посвящения жизни Богу.

[Антиквар]

Для духовного единения надо, чтобы все принимали всех.  И не просто принимали, но любили друг друга.  Вот у меня совершенно нет ощущения этого единения и любви. А у Вас?

На многих службах проживаю единение и любовь. Чаще на общинных, но бывает и в других местах.

Правильно ли я Вас понимаю, что у Вас возникает переживание единения и любви к вам со стороны всех присутствующих в храме (или где-то еще). Или же Вы говорите о своей готовности к единению и своей любви?

[Aндpeй]

Андрей, я не специалист по ВЗ, но у меня сложилось иное представление о крови Нового Завета. В период ВЗ приносились жертвы. Жертвой были животные и текла кровь. В жертву приносился невинный агнец (овен).  Богословы говорят, что эти ритуалы были прообразом будущей жертвы Христовой, который прольет невинно кровь на Кресте. Этой кровью Христос принес нам спасение. В период Нового Завета жертвы с животными отменены, как символ искупления грехов человечества и изменения природы человека. Человек стал бессмертным и в жертву Богу приносит уже не животных, а смирение и плач (сокрушение сердечное). Сердце сокрушенно и смирено Бог не уничижит (Пс.50).

Что касается обрезания, то его смысл был не в проливаемой крови. Обрезание проводилось не ножом, а острым краем куска кремния из того же камня, из которого Моисей добыл воду для народа во время скитаний по пустыне. Камень и кремний - прообразы Христа. А обрезание крайней плоти прообразом крещения и посвящения жизни Богу.

То что Богословы учат о причастии как о новозаветном жертвоприношении где вместо агнца Христос, Вы конечно правы, так они и учат.

Но обрезание никак прообразом крещения быть не может,
ведь Иисус и обрезывался и крестился, и обрезание и крещение были в ветхозаветной церкви, поэтому одно не может быть прообразом другого,

кроме того обрезание дано совместно с жервоприношением агнца,
тоесть и обрезание и жетвоприношение агнца связаны.

[mirnestranik]

Я ищу в церкви Христа в каждом прихожанине, в притче церковном, в песнопениях, в молитвах, а вы что ищите - недостатки в притче и прихожанах? Что ищите, то и находите.
Я тоже некоторое время трезвенно замечал недостатки и даже пытался поучать священников. Да и не только в церкви,, а у всех. Это стало после того, как начитался отцов и умных книг о церкви, апостольских канонах и т.д. 

Бинго! ...вот именно этого вы и боитесь...

Но потом, когда начал серьезно заниматься своим внутренним человеком, то в себе стало видно столько недостатков, что чужие просто не замечал. А когда Господь научил молиться, то у других стал замечать любовь, а у себя ее отсутствие.

А именно за это прячетесь...скрывая свой страх от себя самого...

Представьте себе Силуана, к которому во время церковной службы сошел с иконы Христос и благодать наполнила его сердце до предела. Неужели, после этого стал он честно и трезво видеть недостатки в притче?

К чему вы апелируете к преподобному...разве я или вы были в его шкуре?...

Вспомнил, ко мне Иисусова молитва пришла в церкви во время службы и после этого я перестал ощущать церковь как место ритуальных действий (так говорит Антиквар), а как источник благодати. Прихожу напиться живой воды.

А я и не уговариваю вас отказаться от благодати и целиком заняться осуждением ...
Вы сам противопоставляете одно другому...видимо не понимаете КАК ЭТО одновременно видеть недостатки и не осуждать...
А антиквар мню, восстаёт против зазубренного возвеличивания братства и чинов...трезвый взгляд на прихожан и чиноначальников срывает маску подабострастия с личных представлений...подобострастия и чрезмерного возвеличивания...преувеличения...фантазии...прелести... ...
И...видеть недостатки...не то же что осуждать ругать...и не чувствовать единения в молитве...
Хотя лично мой последний опыт и прямо противоположен бывшему пару лет назад(раньше чувствовал единство, а сейчас нет)...это всего лишь характеристика этапа...можно видя недостатки, чувствовать единение в молитве...и двое или трое реально ощущать...
Вот так вот ...

Конечно, кто-то должен заниматься недостатками церкви, но это мешает безмолвию и молитве. Может к тому и призвал вас Господь вместе с Александром и вы видите то, что мне Господь закрывает. Вы называете это розовыми очками. А безмолвие и есть очки или телескоп направленный внутрь так, что вокруг ничего не видно, кроме любви и благодати.

Да никто не должен заниматься поиском недостатков церкви...ну если я не журналист конечно ...
Неовит...ды вы чё то правда не врубаетесь что ли? ...
Хм...ну ладно... ... ...я попробую ...
Любовь заполняет душу изнутри...любовь соединённая с тихой радостью...с чувстовм Гармонии...пронизывающей весь мир... ... ...вижу мир вокруг...трава, деревья, цветы дышат Богом...в мире вокруг всё пропитано Светом...и этот Свет есть Любовь...
Вижу людей вокруг...вижу их и от этого усиливается чувство Любви...к ним и к миру в целом...вижу пьяного с сигаретой матерящегося и орущего на кого то...и это не меняет ВСЕЙ картины мира...меняет только самого кричащего человека... ... ...он как жёсткий-резкий мазок по общему мягкому фону...этот человек успокаивается...бросает сигарету...и перестаёт быть калючкой на шёлке...
Миру НЕЛЬЗЯ без соблазнов...и этот человек принадлежность этого мира...которому нельзя без соблазнов...нужно быть чокнутым что бы его осудить в такой ситуации...НО...то что он был колючкой...Я ЗНАЮ...не переставая любить его, равно как и всех других людей... ... ...Хм...а может быть и чуточку больше чем других...ведь он приковал бОльшее внимание ...
Мне ТАК кажется ...

[Gabriel]

Если что-то ранит - то претензии к себе. Значит есть, за что цеплять. Это задача аскетики - так менять свое внутреннее, чтобы твое хорошее отношение к ближнему было стабильным, не зависело от ответной реакции.

Если, скажем, чужому ребенку на Литургии расквасили нос поборники храмового благочестия, а ты внутренне содрогнулся от этого - то это претензии к своей неаскетичности? И чтоб подобного содрагания впредь не случилось, необходимо изменить свое внутреннее, дабы сохранить свое хорошее отношение к неадекватной реакции ближнего на поведение ребенка в храме? Полагаете, аскета чужая боль не должна ранить вообще? Может тут дело вовсе и не в аскетике, а  в тривиальной окаменелости сердца...и в окатехизированности ума?...

[Антиквар]

и после этого я перестал ощущать церковь как место ритуальных действий (так говорит Антиквар)

Антиквар говорит не так
Если очень просто: единение собравшихся в храме, о котором идет разговор в этой ветке, это реальность или только личное чувство - одно из многих непрочных и обманчивых? Вот о чем речь.

[mirnestranik]

Например,  не думать о соседке "сварливая старуха какая-то", или "что за дама с приветом",   а чуять в каждом свою душевную тайну и свое особое предназначение от Бога, которое мы не знаем, но верим, что оно не менее глубокое и важное,чем наше собственное. Если сосед причиняет неприятность (громко фальшиво поет над ухом, или постоянно нас пихает в спину, иле еще что), то не давать волю своему раздражению, предполагать, что и мы для кого-то можем представлять подобную неприятность (заранее даже и предположить не можем, какую). Перевести внешние раздражители в разряд приемлемых (можно потерпеть и пихание и  фальшивое пение, постепенно это перестает раздражать).
Иметь мир со всеми.

Но Елена! ...это же стандартный прессинг помыслов...где же здесь ПОЛНОЕ приятие...не...это наш бойцовский скил--руби не глядя все подряд...где же магия ...
Чем я и занимаюсь в последнее время...увы...
А бывало по другому...любовь всех покрывала...и тогда толкание не воспринималось как толкание...а вообще никак...только желание подвинуться что бы не помешать...а визжание не в тон, воспринималось как рвение к которому хотелось внутренне присоединиться...и даже завидовал--у него есть а у меня нет ...
А во вермя пения Символа Веры за шумом голосов просматривался некий ЕДИНЫЙ порыв...соборность...ТО, ради чего собрались... ... ...думалось "как здорово что все мы здесь сегодня собрались"... ...

[mirnestranik]

Полагаете, аскета чужая боль не должна ранить вообще? Может тут дело вовсе и не в аскетике, а  в тривиальной окаменелости сердца...и в окатехизированности ума?...

Обана! ...другая крайность ...
Вот честно скажу...ну не могу я пока ещё тащить скорбь всех вокруг расквашенных носов ...если тащить их искренне...т.е. глубиной души нести...как свои...
И ещё...хорошо бы отличать глубинное чувство скорби...от более внешней эмоции...а эти самые эмоции так любит разум...кайфует просто...
Так что и вопрос вижу двояко...эмоциям--НЕТ...а глубинной скорби\сочувствию--ДА... ... ...проблема в том что глубокое не всегда...а чаще-иногда...вот и приходится довольствоваться ментально-эмоциональной тишиной, как противовесом наступающих снаружи волн со стороны телесной...телесных разжений...гнев, осуждение,раздражение,злость,требовательность,жёсткость...и т.д...

ЗЫ:глубокая скорбь сорастворена с Любовью...скорбь сквозь радость любви...а если БЕЗ любви=эмоция...
Мне ТАК кажется...

[прозелит]

Антиквар, полагаю, что это личное чувство, которым мы во время молитвы способны войти в восстановленную единую природу, в Теле Христовом. И в Теле мы лично переживаем это единство. Понимаю это сейчас так.
±
Бываю на службах в нескольких храмах. Есть в этих храмах молитвенное единение, и есть у людей терпеливое христианское поведение, о котором сказала Елена. Но вне общей молитвы сразу становится видно: вся эта т.н. "общность" ограничена маленькими группками, проявляющих внутри своей группки друг к другу самые добрые душевные чувства. Все прихожане невидимо всеми промаркированы – на свой-чужой. И все начинают "обнюхивать" друг друга – какие твои метки, ты кто? Радоваться тебе, целоваться, кланяться и так душевно просить "прости меня". Или обойдешься ))

Похоже на поведение в сообществе социальных насекомых.

[Neovit]

Но это не означает духовного единения. Это лишь ваше собственное стремление (и оно не явлется монополией пространства храма, можно вернуться все к тому же вагону метро). Для духовного единения надо, чтобы все принимали всех.  И не просто принимали, но любили друг друга.  Вот у меня совершенно нет ощущения этого единения и любви. А у Вас?

Верно. Это не монополия пространства храма.
Самое сильное ощущение Любви и единения со всем миром пришло ко мне во время ИМ, когда я ехал в троллейбусе. Тогда я впервые познал что такое Любовь Христова в сердце. Такое сильное касание благодати не повторялось больше, но были более слабые единения со Христом и в храме, и дома, но всегда во время молитвы.
Этим я подтверждаю ваши аргументы.
Но после этого случая я почувствовал уже по вкусу благодати, что храм место молитвы, любви и единения.
Наверно, умом это не понять. Можно поверить.
Вы говорите, что для духовного единения нужно, чтобы все принимали всех.
Не думаю, что это необходимо всем в одно время. У каждого свой путь, своя мера, свое время. Важно, чтобы у вас была любовь в сердце. 
О собственном стремлении.
К св.Силуану пришел некий молодой инок и сказал, что после прочтения Евангелия от Иоанна его сердце возжелало такой любви, но он ее не чувствует. Силуан сказал ему: поступай так, как если бы она была в твоем сердце. 30 лет инок поступал так, а в конце жизни он сподобился всецелой Любви Христовой и ушел ко Господу.
Этот совет можно применить ко всем добродетелям, можно и к храму по вере в то, что говорят отцы.

[Gabriel]

Если очень просто: единение собравшихся в храме, о котором идет разговор в этой ветке, это реальность или только личное чувство - одно из многих непрочных и обманчивых? Вот о чем речь.

Предполагаю, что это только личное внутреннее непрочное и обманчивое чувство,  скорее даже, некий самозомбонастрой: я принимаю и люблю всех собравшихся в храме...потому что мне от этого так хорошо, так благостно...Господи, сделай так, чтоб мне всегда было так же хорошо и благостно в храме....

[mirnestranik]

Вы говорите, что для духовного единения нужно, чтобы все принимали всех.
Не думаю, что это необходимо всем в одно время. У каждого свой путь, своя мера, свое время. Важно, чтобы у вас была любовь в сердце. 

...да я то же так думаю ...

[Сергий]

Если очень просто: единение собравшихся в храме, о котором идет разговор в этой ветке, это реальность или только личное чувство - одно из многих непрочных и обманчивых? Вот о чем речь.

Антиквар, простите, но вот интересно: как Вы себе представляете полное и доказательное удостоверение такой реальности?
И за чем?

[mirnestranik]

Если очень просто: единение собравшихся в храме, о котором идет разговор в этой ветке, это реальность или только личное чувство - одно из многих непрочных и обманчивых? Вот о чем речь.

Предполагаю, что это только личное внутреннее непрочное и обманчивое чувство,  скорее даже, некий самозомбонастрой: я принимаю и люблю всех собравшихся в храме...потому что мне от этого так хорошо, так благостно...Господи, сделай так, чтоб мне всегда было так же хорошо и благостно в храме....

Зомбонастрой ...
А что если держать общее чувство любви к миру и людям...без связи с храмом или братством...т.е. нейтральное...
И, Господи будь всегда рядом со мной...вне зависимости от моего местонахождения... ...

[Gabriel]

Давно заметила (и другие наши прихожане тоже), что состояние на воскресных/праздничных Литургиях в нашем храме очень зависит от наличия/отсутствия чувства единения и любви у сослужающих священников...когда между ними есть вроде бы даже невидимые и постороннему взгляду незаметные терки - дух на Литургии, увы, уже не тот...