Почему мы в Церкви или вне ее?

[Антиквар]

Например, вот простой вопрос о Боге, в которого веруем. Веруете ли в нетварные энергии Божия? Ответ то один: да или нет ...
Вот тут то, например, и все отличия католиков и протестантов от православных и выясняется без лукавства и виляний ...
На двух стульях никак тут не усидишь, как не старайся ....

Сергий, надеюсь вы не забываете пропеть "верую во нетварные энергии" во время пения Символа Веры на Литургии?

[Леонид]

А ещё есть категория людей, которые ломятся в открытую дверь, пытаясь быть святее самого свт. Келестина, папы Римского:

дабы через это среди людей необразованных приобрести для себя на время славу человека проницательного.

[Сергий]

Да, ладно вам смеяться и ерничать ... Мне не обидно, но и не смешно ... Грустно и странно только ...
Ответа по существу (четкого для вас самих) от вас никогда не дождешься ... Уже почти привык к таким ответам ...
Может быть вы веры своей стесняетесь?

[Леонид]

Может быть вы веры своей стесняетесь?

А Вы не убедились ещё, Сергий, что у меня с Вами - разная вера?

[Elena]

Веруете ли в нетварные энергии Божия? Ответ то один: да или нет ...
Вот тут то, например, и все отличия католиков и протестантов от православных и выясняется без лукавства и виляний ...
На двух стульях никак тут не усидишь, как не старайся ....

Для меня нетварные энергии Божии - истина моей православной веры. И в этой вере я ясно вижу мое спасение и дар Божий...
А если в это не верить, то что? С сущностью Бога соединяться человеку?
Но в это даже католики и протестанты (классические) не верят.
Тогда что? Нет соединения с Богом? Ведь через тварные энергии как соединяться с Богом?
Верить, что через тварные энергии можно соединиться я Богом - это даже не дорожка в ньюэйдж, это дорожка в материализм ...
И весь исихазм тогда можно смело выбросить на свалку ...

А как вы сами понимаете "нетварные энергии" (или как их представляете)? Что конкретно стоит за этой вашей "дополнительной" верой в энергии?

По отцам, энергия - это движение природы. Следовательно, нетварная Божественная энергия - это движение вечной безначальной Божественной природы. Думаю наличие этого никто и не отрицает.

[Сергий]

Может быть вы веры своей стесняетесь?

А Вы не убедились ещё, Сергий, что у меня с Вами - разная вера?

Разве Вы святой?
А тогда, как я могу знать вашу веру доподлинно?
Видно лишь, что Вы сами в вере не тверды. Больше лжеименного знания, а не веры у Вас. Это видно и в Ваших строках и между строк.
Поэтому к Вашему опыту молитвы доверия нет пока. Впрочем, собственно молитвенным опытом Вы мало делетесь в настоящее время.
А вера истинная вполне может к Вам придти. Богу все возможно. Если только сам человек не противится Богу.

Истинная вера у святых. Им и полное доверие во всем. Разве можно поступать иначе?
Испытывать веру других - занятие пустое и суетное. Но если человек сам говорит о вере своей и ее проповедует и все нестроение видно, то разве дело закрывать глаза? Но говорить об этом старюсь все меньше.

А как вы сами понимаете "нетварные энергии" (или как их представляете)? Что конкретно стоит за этой вашей "дополнительной" верой в энергии?
По отцам, энергия - это движение природы. Следовательно, нетварная Божественная энергия - это движение вечной безначальной Божественной природы. Думаю наличие этого никто и не отрицает.

Елена, все просто. И понимать не надо, ибо вредно и пытаться понимать, так как это вне понимания - это откровение  Духа Святого, ставшее догматом православным. Или Вы и сущность Троицы "понимаете", а не просто веруете? Выбросите слово "понимаете" из своего лексикона в этих вопросах. Веруйте в Бога и в то, что Им дано в Духе Святым Его. Более ничего не надо.

По существу.
Нетварные энергии Божия - есть Сам Бог, но не сущность Его. И все. В это надо только верить, а не понимать, также как верить в Троицу в Единице и Единицу в Троице.
Именно православное понимание Бога ("понимание" в смысле "вера"), как сущность Бога и нетварные энергии Божия (неслитно нераздельно) дает глубинный смысл для тварного бытия мира и человека. Это откровение Бога через Духа Святого верным чадам Своим. Это помощь Бога нам - это откровение Его. Это надежда и спасение человеков. Что тут не ясного?

[Леонид]

Истинная вера у святых. Им и полное доверие во всем. Разве можно поступать иначе?
Испытывать веру других - занятие пустое и суетное. Но если человек сам говорит о вере своей и ее проповедует и все нестроение видно, то разве дело закрывать глаза? Но говорить об этом старюсь все меньше.

Но на самом деле Вы только об этом и говорите: о своей вере, и о том, что она сильно отличается от веры здесь присутствующих.
Старания говорить меньше пока не наблюдаю.

[Антиквар]

Да, ладно вам смеяться и ерничать ... Мне не обидно, но и не смешно ... Грустно и странно только ...
Ответа по существу (четкого для вас самих) от вас никогда не дождешься ... Уже почти привык к таким ответам ...
Может быть вы веры своей стесняетесь?

Сергий, нетварные энергии - богословский термин, о котором не имели и не имеют понятия большинство православных и неправославных, и святых и несвятых.
Меня вопрос о нетварных энергиях вообще не занимает. Более того, меня и вопрос о "филиокве" не занимает.
Мы не так давно обсуждали вопрос о вере евангельских персонажей: исцеленных слепцов, хромых, кровоточивых, разбойника на Кресте. Господь их разве спрашивал: веруют ли они в нетварные энергии?

[Сергий]

Сергий, нетварные энергии - богословский термин, о котором не имели и не имеют понятия большинство православных и неправославных, и святых и несвятых.

Нетварные энергии не просто богословский термин. Вы так это говорите, как-будто это ерунда и выдумка, а не откровение Бога Святым.
Ведь зачем-то дал Бог такое откровение о Себе? Зачем? Зачем Он это сделал? То, что это откровение не всем ведомо, ну, так что с того?
Значит пока не дано всем. Не дается всем. Но перед теми, перед кем такой вопрос встает в сердце, те должны исповедовать веру истинно, а не увиливать. Только и всего. Это тонкий момент. Но Вы то, надеюсь, понимаете о чем речь? Знать православный догмат о нетварных энергиях, понимать его и отрицать его - это значит быть вне православия. О тех, кому этот догмат не ведом - другой разговор.

Меня вопрос о нетварных энергиях вообще не занимает. Более того, меня и вопрос о "филиокве" не занимает.

Ну, то что многим и на православный символ веры налевать, мне уже давно ясно.
И опять повтор вопросов. Ведь зачем-то дал Бог такое откровение о Себе? Зачем? Зачем Он это сделал?

Мы не так давно обсуждали вопрос о вере евангельских персонажей: исцеленных слепцов, хромых, кровоточивых, разбойника на Кресте. Господь их разве спрашивал: веруют ли они в нетварные энергии?

Какие у Вас смешные и глупые вопросы. Из той же серии, что и про неверие в Богодухновенность ВЗ. Странно наблюдать такой дефект восприятия у очень умных людей. Ответ то на поверхности. Ясно же, что Бог к каждому человеку имеет свою меру в вере. И во времени и в отношении к каждому человеку мера, с которой Бог подходит к конкретному человеку меняется.
Если человеку много дано, то и спросится много. Увильнуть тут не получится никак. И не скажешь Богу - суди меня и мою веру так, как Евангельских исцеленных и прощенных. Каждый должен достигнуть своей меры в вере. Каждый своей. В земной жизни Христа откровение о нетварных энергиях было преждевременно. Главное откровение Евангелий Сам Христос - Бог Слово и Сын Божий. Но я абсолютно уверен, что Апостолы все прекрасно знали о нетварных энергиях Бога, которые Сам Бог. И о других догматах все знали, причем знали сердцем. Просто они об этом не говорили, так как в этом тогда не было никакой нужды. Но затем такая нужда появилась и появились не "богословские термины", а откровения Святым в Духе Святом.
Если Вы действительно искренне далеки от догмата о нетварных энергиях Божиих, то это одно. Если все знаете и понимаете, но сознательно увиливаете от принятия этой истины и лукавите сами себе, то тут совсем другой разговор. Мне это не ведомо о Вас.
Так что я умолкаю. Решать только Вам.

[Антиквар]

Мы не так давно обсуждали вопрос о вере евангельских персонажей: исцеленных слепцов, хромых, кровоточивых, разбойника на Кресте. Господь их разве спрашивал: веруют ли они в нетварные энергии?

Какие у Вас смешные и глупые вопросы. Из той же серии, что и про неверие в Богодухновенность ВЗ...
...
Если Вы действительно искренне далеки от догмата о нетварных энергиях Божиих, то это одно. Если все знаете и понимаете, но сознательно увиливаете от принятия этой истины и лукавите сами себе, то тут совсем другой разговор. Мне это не ведомо о Вас.
Так что я умолкаю. Решать только Вам.

Сергий, Вы пишете "я умолкаю" настолько часто, что можете уже этих слов не писать. Будем считать, что вы всякий раз "умолкаете" по умолчанию До следующего своего поста.
Что до Ветхого Завета, то Вы приписываете мне то, чего я не говорил, ибо говорил я многократно, не о "неверии в бгодухновенность ВЗ", а об искажении восприятия Бога авторами Ветхого завета.
Что же до "нетварных энергий", то я действительно далек от этого вопроса, я его никогда не изучал, и он для меня не является критерием веры.
 Ну и, наконец, позволю себе призвать Вас быть последовательным. Тут Вы с пафосом рассуждаете о нетварных энергиях как "откровении Бога святым" (дескать, попробуй только отвергнуть!). Хорошо. Но ведь едва ли не вчера в соседней ветке, когда речь зашла о физических аспектах молитвы, Вы вопрошали: "Разве Христос, Апостолы и христиане первых веков придавали этому значение?"  Это кривая мера.

[Скептик]

Ну, моего ума не хватает, чтобы настолько проникнуть в глубины и охватить широты всех конфессиональных учений и уверенно заявить: вот "правоверующие", а вот "неправоверующие" с "заблуждениями". Просто православие-как-конфессия для меня естественный путь - по факту рождения, в силу культурно-исторических традиций, менталитета и тд.  Каждый выбирает то, что ему ближе, я тоже выбрал. И, конечно, долго пытался убедить себя, что остальные - "неправо верующие" с "заблуждениями". Но это было (в моем случае) неофитское лукавство, обусловленное стремлением утвердить свою веру. Наверное, это было неизбежным этапом.
Отчасти это все равно что судить о вере человека по тому - близко или далеко стоит он от алтаря в храме.

Моего ума на это тоже не хватит, но около 10 лет назад основные направления религиозной и философской мысли я рассмотрел, разумеется, субъективно. Когда обнаруживал первое грубое несоответствие Истине (в моем понимании) в каком-то из этих направлений - начинал рассматривать другое направление. В самом начале своего поиска решил, что если сразу не найду ничего соответствующего Истине - буду копать дальше и вширь и вглубь. Однако на Православии "застрял" до сих пор. Разумеется, "открытий чудных" за всё прошедшее время и особенно за последние 4 года было много, но по-прежнему мне не к кому больше идти в поисках Истины.
До момента начала поисков мой опыт знакомства с Православием был процентов на 70 отрицательным, а скажем, опыт знакомства с баптистами был на 70 процентов положительным, так что до культурно-исторического фактора я просто не успел дорасти, наверное, так для меня было лучше.

[lily]

Лиль, конечно, можно не ходить, и даже лучше не ходить, чем злиться  и осуждать. А можно ходить, но чтобы не к нам, добрым, зло "прилипало", а чтобы к злым понемножку "прилипало" добро. Пусть не христианин поведется со злым и от него зла набирается, а злой поведется с христианином, и от него наберется добра.
Трудно это, конечно. Особенно, если добра в тебе нет, а одно только зло. ("В тебе" - это не про вас, Лиля, это о себе.)

Я не достаточно свята. Когда вижу зло, злюсь и осуждаю. Когда не платят за работу, злюсь и осуждаю. Есть способы трансформации яда в лекарство, но опять же, не считаю себя достаточно совершенной.
В последнее время перестала общаться и работать с теми, кто вызывает подобные эмоции, чувствую себя человеком. К сожалению в эту катогорию попали почти все знакомые православные.
Если выбирать конфессию по факту рождения, то в моем случае это однозначно суфийский ислам. Просто не выбираю, а полагаюсь на опыт и чутье...

[Серафима]

Я не достаточно свята. Когда вижу зло, злюсь и осуждаю. Когда не платят за работу, злюсь и осуждаю. Есть способы трансформации яда в лекарство, но опять же, не считаю себя достаточно совершенной.

Мы все не совершенны. Ни достаточно, ни недостаточно. Но призваны стремиться к совершенству. И свое злое сердце преобразить в доброе. Вот, вы сказали: "С кем поведешься..." Если мы "повелись" с Господом, преображение неизбежно, если с врагом - ... тоже неизбежно.

В последнее время перестала общаться и работать с теми, кто вызывает подобные эмоции, чувствую себя человеком. К сожалению в эту катогорию попали почти все знакомые православные.

Ну, это правильно, конечно. Правда, не помогает выявить и искоренить свои "несовершенства". Но мы-то их и так знаем. Работы и без того много. Духовной работы.

[Антиквар]

И все эти цитаты Святых Отцов спокойно используют и православные и католики, и прочие, чтобы обоснованность правильность именно своей веры и неправильность веры остальных

Ну, это вряд ли. Истна то одна. Или не веруете в это? Или не верите в свою способность познать истину?
Довольствуетесь чем попало, а не истиной? Зачем?

Речь о другом. Попробуйте, Сергий, прийти с приведенными Вами цитатами Св.Отцов на какой-нибудь католический форум. Там эти цитаты охотно примут  и скажут, что эти цитаты подтверждают: полнота истины - в католицизме. И приведут кучу аргументов и других цитат Св.Отцов. Кстати, в том числе цитаты любимого Вами и мною св.Максима Исповедника о римском епископе. Должен признать, что у католиков аргументация в спорах с православными проработана лучше и глубже (не говорю, что это свидетельствует о чьей-то правоте/неправоте, просто проработка лучше - у них).
Ссылки же на свой духовный и мистический опыт встретят ответные ссылки на собственный опыт. И тот и другой опыт будут свидетельствовать в пользу своей конфессии. В итоге каждый гордо сидит в своем углу, уверяя себя, что "полнота истины" именно в его углу, а не в соседнем, где сидит такой же
А на самом деле Истина и Церковь находятся вообще в другом измерении. И речь о том, чтобы открыть для себя это измерение.

[Скептик]

Серафима, Вы знаете, призывы к святости хороши к месту, а если не к месту, то могут запросто стать бременами неудобоносимыми.