Борьба со страстями телесными.

[ИванычЪ]

ЗЫЗЫ: от это даванул ...9 постов...простите меня братия и сестры...

Какой толк от прощения когда человек просит его не понамая за чем? Встречался в жизни и ловил себя на мысли, что лишний раз просить прощения не отдавая себе отчёт зачем тебе оно именно и чего ты просишь  - это только просящего в недоумение вводить и цену самому прощению принижать. Сама формула : прсти, но вот я такой и ничего не поделать - ложна по сути. Если просишь прощения тогда исправляйся, делай, трудись на собой. Или не проси прощения , а скажи себе сам, что так надо и так должно.

[Стефан]

Может быть...однако практика сжигания мостов...и выкручивания рук...в духовной жизни не пройдёт...
А разговоры о недопуске до Причастия...лично меня просто раздражают ...НЕ...бесят ...

Говорю по опыту - прошел сам. До этого причащался каждый раз и каждый раз падал и сердце окаменелое было и Дары не ценил. А потом не допустили и я сам срок продлил до "канонического", так к чаще подходил.. даже не буду говорить как, но чувства были сильнейшие, со всеми внешними проявлениями. Это был первый раз когда фраза "Со страхом Божиим и верую приступите" проняла "до разделения  души и духа".  А еще без сокрушения не мог смотреть как другие причащаются все это время, т.к. осознавал свое не достоинство и что я сам виноват, что не могу подойти к чаше. Это возжгло любовь в сердце и желание прилепиться к Богу всем сердцем, а это желание, эта белая зависть помогала держаться от падений.
Если бы меня тогда допустили я бы сейчас до сих пор оставался бы в том жалком положении и моя жизнь не изменилась бы.. Это то, что отделяло от Бога и церкви все эти годы.
По этому для меня опыт отлучения был самым благоприятным.. Плохо когда человек причащается и падает, причащается и падает и так по кругу. Тут могут помочь только перемены и разрыв порочного круга, а другого способа разорвать этот круг кроме отлучения я не вижу.

А на счет сжигания мостов, то по мне напротив так только и только так. Даже не допускать мысль о падении. Раз и навсегда отрезать от себя и не оборачиваться и верить, что Господь сохранит тебя в чистоте до конца дней. Верить Ему и отодвигать границы дозволенных прилогов, о которых я говорил все дальше и все получится!

[Gabriel]

а сейчас уже больше не падаете...или больше не причащаетесь...

[Стефан]

О себе промолчу, можно? Но мое мнение, что если падение у принявшего такую позицию случиться, то оно несомненно доставит глубокую боль, которая врежится в сознание, и риск следующего падения станет минимальным. Воспринимать жизнь в чистоте как луч, значит всеми силами стараться не превратить его в отрезок, а если такое случиться и пришлось начать все с начала - пост, отлучение, то в следующий раз опыта хватит, чтобы не падать. А если упал, исповедовался, причастился и все, то так и будешь падать. Нужны кардинальные средства. Говорю это как раз от сочувствия тем кто падает, т.к. еще не зажили раны у самого и от всего сердца хотел бы быть полезным хоть кому-нибудь, то о чем говорю изведано по опыту..

[Gabriel]

это более похоже не на Веру в Бога и упование на милость Его, а на веру в некую особо эффективную методу причащения, которую либо сам для себя придумал, либо кто из человеков подсказал...не надейтесь на князи,  на сыны человеческие...

[Леонид]

В связи с тем, что говорит Стефан.
Особенно неприятны стали падения по мелочам [когда крупных уж вроде не наблюдается ] типа: ненамереная ложь [преувеличение], приукрашивание действительности в каком-либо рассказе [иногда околоцерковного характера], прозелитизм с излишним пылом [сам себя разогревая], явно лишний бокал красного сухого, поздняя трапеза [после 10 вечера] и проч. - как будто мелкие бесы толкают под руку, а говоришь себе - "ну, это мелочь, зато смотри, какой ты в остальном выдержанный и достойный, в принципе, причастия Св. Таин"...

[Gabriel]

так ведь мелочи и есть...с ними ли, без них - Причастия, все одно, не достойны...но и без Причастия жить не сможем достойно...

неприятно осознавать свою немощь...и по мелочам, и по крупному...но без этого осознания своей немощи сила Божья в ней не будет совершаться...а это уже не мелочь, а крупный косяк...

[Владимир Б.]

...но без этого осознания своей немощи сила Божья в ней не будет совершаться...

+++
Самый основной смысл всего домостроительства спасения человека.

[Elena]

...Сам характер проживания имеющихся ощущений меняется. Это становится докучным, ненавистным, держащим в плену. Сладость переменяется в противность, отвратность.

А это само пленение. При пленении возможно сопротивление и вы его описали.

Да...мне тоже так показалось...

А у всех такое восприятие пленения?

Для меня изменение имеющихся ощущений из привлекательных в нежелательные - это принципиальная смена вектора, реальное движение от страсти. Достижение цельности, когда и ум и чувства в согласии неприятия происходящего.  На мой взгляд, это нельзя назвать пленением. Отцы, употребляя этот термин, имели в виду другое.

[Elena]

В чистом виде схема отцов прочитывается в двух художественных произведениях:
"Преступление и наказание" Достоевского и "Зима тревоги нашей" Стейнбека. Оба они описывают процесс вхождения в новую для человека реальность, до сих пор ему чуждую. Из состояния отсутствия страсти в привитие чуждого мировоззрения.

В первом случае - самоотравление "ницшеанской" идеей, во втором - духовная метаморфоза скромного клерка в потенциального грабителя. Процесс постепенного осознанного  разрушения внутреннего позитивного ядра личности, осуществляемый через интенсивную внутреннюю речь.

Но для описания процесса выхода из имеющейся страсти требуется другая логика, вышеизложенная схема уже не работает. Такие мои выводы. Хотя опыт у каждого индивидуальный. Так что не настаиваю.

[Михаил]

Мне кажется имеет смысл отличать два подхода в борьбе со страстями – дисциплина и самоограничение. Два противоположных подхода.

Под дисциплиной понимается не "армейская дисциплина" вроде встать в пять утра и носится вокруг дома по морозу до посинения, а осознавание момента потакания своему эмоциональному реагированию. Или в терминологии с.о. (прилог-сочетание-сложение-пленение)  осознавание момента сочетания и сложения с прилогом. Т.е. дисциплина – это секунда на размышление – оказаться во власти прилога или нет. Бесстрастный отличается от обычного человека тем, что у него эта секунда есть.

Противоположность дисциплине – самоограничение. Если дисциплина приходит со стороны осознанности, то самоограничение связано с эмоциями. Самоограничение начинается, когда уже произошло пленение и является, в свою очередь, новым эмоциональным реагированием на произходящее. Т.е новой страстью. Человек в итоге к бесстрастности не приблизился ни на йоту. Наоборот, по сути он теперь находится под властью двух страстей.

Кроме того, так как самоограничение завязано на эмоциональном реагировании, то с изменением эмоционального состояния, страсть снова с нами. Поэтому самоограничение – худший способ потакания себе. Только видимость борьбы, неведущая никуда.

Думаю, осознание различий между дисциплиной и самоограничением может помочь избежать многих лет выматывающей и безрезультатной борьбы со страстями.

Любой прилог отражается словами "Слава Богу что я не (курю, пью, чревоугодничаю ...) " С позитивом это конкретная атака к прилогу.

Вот самоограничение это противодействие страсти как в предыдущем примере прилогу.
И с Покаянием страсть истончается и самоограничение становится меньше и меньше потому что сама страсть тянет меньше и меньше.

Вот у Карра о еде- есть только когда голоден и есть пока голоден.

С курением и алкоголем в этом плане легче потому что там вообще не курю и не пью, а здесь есть все равно надо.

И еще у Кара - голоден может быть из за того что то не хватает в организме. Грубо говоря когда бросаешь курить заедаешь стресс.

[Михаил]

Елена :  Не очень понимаю, что значит "сослагаться". Сослагаться - это сочетаться. Ещё можно сказать сосклоняться(желание склоняет волю). Устаревшее слово просто.

Смысл слова мне понятен. Мне не понятна суть, так как в личном опыте нет этому аналогов.

Кто-нибудь может дать конкретный пример сосложения? Лично прожитый. Чтобы мне понять, о чем это...

Сослогаться это как бес уговаривает на секс, вот от секса и рождается грех.

Сосложится это блуд, например, в мыслях.

[Михаил]

Повторю вопрос: ЧТО ТАКОЕ ПОМЫСЕЛ?

Любая мысль во время ИМ кроме ИМ.

Человек физически может мыслить в один поток и если он занят ИМ то любая другая мысль не наша.

Это и есть помысел - не наша мысль.

[Грация]

Но для описания процесса выхода из имеющейся страсти требуется другая логика, вышеизложенная схема уже не работает. Такие мои выводы. Хотя опыт у каждого индивидуальный. Так что не настаиваю.

Возможно эта схема работает только для механизма внедрения новых страстей. Если кто из бесстрастия переходит в страсть. А путь христиан, в основном, - это путь обнаружения и избавления от уже имеющихся страстей. И здесь может быть другая схема. Увидеть свое состояние умом полезно.

Елена, вы провели четкую разделяющую линию между бесстрастными и страстными и поэтому не видите в схеме отцов также способ борьбы с уже укоренившимися в человеке страстями. Наверное, потому что эта схема «сухая», в ней не говорится о том, как переживает подвижник покаяние. Сами отцы пишут о том, что очистить страсть может лишь покаяние (или мука) и никакая схема не поможет! То, что описано в этой схеме – это не только путь от бесстрастия в страсть, но,в первую очередь, выход из состояния страстности в бесстрастность. В ней нет противоречий, которые вы так четко обозначили. Путь христиан – к Богу. В этом пути – всё! И обнаружение, и очищение и избавление…И святые отцы описывают именно этот путь! Коротко, сжато, в виде схемы. Может быть, поэтому вы так ее отрицаете для себя, что она очень уж схематична?)

Далее вы даете интересное описание:

...страсть появляется как время от времени актуализирующееся влечение души, сопровождаемое соответствующими переживаниями. На фоне чистоты ума. Нет никаких предваряющих помыслов.  Не через ум, не через мысль в это состояние входишь. Помысел, когда появляется, - он дает правильную оценку имеющимся переживаниям, уводя от них.

Я могу ошибаться, но мне показалось, что это описание созвучно тому, о чем когда-то писал Александр в теме «Четыре стихии покаяния»:

Удержать ум чистым в молитве (некоторое время) удается в том случае, когда и поверхностные страсти (эмоции) уже в какой-то степени очищены и успокаиваются. А как только они успокаиваются, снимается крышка с более глубоких страстей - и они начинают выходить наружу. И появляется возможность очищать их. Чем более глубокие страсти, тем меньше помогают - в их очищении - старые приемы. Когда-то появится и возможность сходить в их глубину, а не только воевать на поверхности...

[Леонид]

Это и есть помысел - не наша мысль.

Любая мысль, пришедшая вам в голову - продукт вашего ума. Если вы будете пребывать в иллюзии, что какой-то внешний демон внушает вашему уму способность думать, неважно что и о чём, то вы никогда не познаете природу своего ума, никогда не сможете заставить его замолкнуть, т.к. этот иллюзорный внешний демон гораздо сильнее и он всегда пробъёт любую линию обороны. Что, собственно, и происходит с молитвенниками, тратящами лучшие годы своей жизни на борьбу с умом, вместо тщательного нахождения причин самогенерации его и устранения их.

Много раз говорилось здесь, что ум, помещённый в сердце не производит мыслей, и потому не требует борьбы с ним. Ум - не враг, его основная задача управлять организмом и внимать Живому Господу в сердце.

Отсечение помыслов - занимательное и безконечное [до Второго Пришествия] занятие, и самое главное - отличная подпитка собственной гордыни.