Исихазм

Автор Тема: Борьба со страстями телесными.  (Прочитано 40251 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #150 : 23 Май 2013, 14:42:49 »
Всеравно двойной проигрыш (первый - что собственно поддался страсти, второй – что стал презирать себя за эту слабость – поддался второй страсти)

У вас в дополнение ко всему включается какой-то азарт борьбы со страстями... Вы моменты тактики рассматриваете сами по себе, в отрыве от целого и рефлексируете по поводу их, упуская конечный результат. Я рассматриваю все вами описанное как рабочие моменты, за которые нет оснований себя укорять.

Цель - избавиться на будущее от нежелательных помыслов. По моему опыту тактика убегания работает плохо. Отогнанный помысел все равно возращается спустя некоторое время. У меня, по большому счету,

А если его проработать - признать, что внутри есть нечто, что его подпитывает, увидеть источник подпитки, увидеть добрую энергетическую основу (извращенную в данный смомент) - тогда в большинстве случаев это уже кардинальное решение проблемы.

Цитировать
Елена, а все-таки изначально Ваша мысль была в другом: происходит ли усвоение прилога у мужчин и у женщин одинаково. Механизм усвоения, а не сама страсть. Страсти могут быть индивидуальны.

Да, вы правы. Стоит еще раз подчеркнуть этот момент. У меня нет опыта (осознанного, на жизненном этапе христианства)  - опыта вступления в страсть через прилог, сосложение и т.д.

Возможно эта схема работает только для механизма внедрения новых страстей. Если кто из бесстрастия переходит в страсть. А путь христиан, в основном, - это путь обнаружения и избавления от уже имеющихся страстей. И здесь может быть другая схема. Увидеть свое состояние умом полезно.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #151 : 23 Май 2013, 14:51:13 »
Мне помогает способ "рассмотреть помысел".  Всматриваюсь и определяю, что в данной мысли правда, а что есть искажение, или просто не ко времени. Всегда есть то, что нельзя бросить в мусорную корзину - ради этого помысел и возвращается, это есть точка, цепляющая наш ум. Энергия помысла питается благом, но, к сожалению, эта энергия искажена и нужно ее очистить от искажений. Принимаю истинное зерно, отбрасываю только то, что искажает...

Мир мысли, так же как и мир чувств и желаний, подвержен искажениям. Преодолеть искажения может лишь ум, который отвергает самого себя и черпает жизнь из божественного источника – безмолвно, не рассматривая никаких помыслов и никаких прилогов. Рассматривание помыслов на уровне мысли оставляет ум все на том же искаженном уровне.  «Игнорировать» - не рассматривать его вообще, видеть его, но, как сказал Аникс, не давать ему энергию своей души – внимание. Т.е. мысль, соединенная со Словом Божиим, преодолевает мысленный искаженный мир и получает неизреченное истинное ведение.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #152 : 23 Май 2013, 15:05:36 »
Цитировать
Преодолеть искажения может лишь ум, который отвергает самого себя и черпает жизнь из божественного источника – безмолвно, не рассматривая никаких помыслов и никаких прилогов.

"Не рассматривая никаких помыслов" - это хорошее состояние ума. Это перспектива.

На мой взгляд, это состояние достигается молитвой, комплексным очищением - тела, души. И состояние безмолвия и тишины будет плодом этих трудов. 

Тактика борьбы с помыслами, убегания от них не всегда приближает к тишине ума. Борьба, противостояние, убегание - такой настрой создает лишнюю энергетическую подпитку страстям. Полезнее спокойный рабочий настрой. Принятие в себе того, что есть, с тем, чтобы постепенно выходить из этого.

Мне, например, помогает еще тактика исповедания помыслов. Когда в душе зародилась сомнительная мысль, или ощущение,  сразу (в тот же момент) исповедую ее умом Господу и прошу помощи и защиты. Но ведь исповедание - это есть сознательная фиксация ума на содержании помысла. Что отцами не приветствуется. А мне это помогает. Я передоверяю свое нутро Богу и полагаюсь на Его очищающее действие внутри моей души. Так мой ум быстрее успокаивается.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #153 : 23 Май 2013, 15:40:40 »
Цитировать
Я верю в "не мужеский пол ни женский"...андрогин...а душевные качества одинаковые...

Я опишу реальную страсть, которую считаю чисто женской. Совсем недавно поняла, что многое в моем поведении было спровоцировано ею. В том числе настойчивые разговоры на форуме о духовнике.

Желание быть ведомой и подчиняться. Это не из разряда разумного послушания, это периодически возникающее внутреннее томительное душевное напряжение. Наполненность этого душевного переживания  можно продлить и усилить мыслями об отношениях подчинения (воображаемых и реальных). Это какое-то особое динамическое состояние души, ищущей к кому бы прилепиться. Причем это должен быть именно человек, чтобы прилепление можно было почувствовать душевным образом, через словесное общение, через мысли и воспоминания о нем.

Потратила много сил и времени, чтобы переориентировать эту силу души на Бога. Это трудно. Не уверена, что до конца справилась... До Бога далеко, до человека близко.

Есть где-нибудь описание подобной страсти у мужчин? Мне было бы полезно ознакомиться.

 :-) А почему Вы решили что это страсть? Страсть это извращение естественного, то что Вы описали как раз естественно, так от Бога. Это великий Дар - способность отдаться и быть ведомой,

Это страсть, потому что этот механизм включается помимо моей воли, до последнего времени это действовало подспудно, неосознанно и часто искажало реальное общение. Я не могу "отключить" это по своей воле.

Цитировать
И Богу отдаться и прилепиться Вы не можете сами, ибо сказано "через мужа", разве что по Благодати, но это редкость, надеяться на это не стоит.

Именно, что механизм "через мужа" (=мужчину) в моем случае должен быть упразднен. Я вдова, ориентируюсь на одинокую жизнь в Боге. Это есть упование на особый, благодатный путь прямого подчинения Ему. Но на это состояние выходишь, только упразднив имеющуюся внутри природную инерцию, направленную на человека.

Цитировать
Проблема лишь в том, что отдаться особо некому..

Мне не близка такая позиция (если под этим подразумевается "настоящих мужчин вокруг нет").

Маша Иванова

  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #154 : 23 Май 2013, 15:47:33 »
Мужчин полно, я о их целях. То что Вы одиноки  в семейном плане не отменяет возможность наличия мужа (брат, духовник и т.д) А механизм заложенный Богом Вы не сломаете сами ни за что, скорее психику такими своими попытками. Я это движение "прилепления" знаю прекрасно. Это мужем надо стать, если получится  поделитесь как? Я уже опустила руки в этом плане.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #155 : 23 Май 2013, 15:52:20 »
Кстати у кого какие мнение на счет взаимосвязи телесных страстей и умения контролировать желания в мелочах? Например захотел чая выпить - сказал себе подожду, захотел полежать в кровати минуту - сказал, нет встану сейчас, и так далее, в плоть до захотел в сторону посмотреть - отказал себе. Верен в малом верен и во многом, а такие упражнения закаляют и тренируют волю. По опыту скажу, что складывается впечатление, что когда "ремень расслабляю" появляется сочувствие ко греху в нечистых снах и снится всякая мерзость чаще, хотя прямой зависимости может и нет. Кто что думает?
Дисциплинированному, у которого в подчинении ума страстные начала стоят  и , если можно так сказать, поняли, что умом им погонять не удастся(какой бы он не чистый или слабый был) всё легче даётся. Ум направлен к Богу, т.е. в противоположную сторону своим желаниям, про таких говорят: у него есть Бог в голове. По мере очищения ума очищаются и страстные начала. Дай свободу желанию и в скорости увидишь, как хотения мешают тебе самому же жить. Как можно хорошо и стройно излагать мысли, а в делах почему-то наблюдать противоположное и оправдывать себя (свои хотения) чем-то. Хотения - гибель для государств(РИ умерла от хотений и СССР так же) и человека. Сказка о золотой рыбке Пушкина - в конце всё будет разбитое корыто.
Вот такая, на первый взгляд примитивная, но весьма эффективная схема, набросок. Больше чем уверен не мной выведенная и даже не христианами с.о. учением возможно развита.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #156 : 23 Май 2013, 16:00:47 »
Напишу, как переживаю...

Прилог – движение энергии
Сочетание – привлекается внимание ума, т.е. на это движение прилога направляется свет ока души, чтобы рассмотреть его как следует
Сложение – подключаются чувства (отсюда сладость, которая появляется)
Пленение – подключается воля, поэтому  становится возможным борьба с помыслом с помощью воли – волевым усилием отказаться от этого помысла

У меня сложение выглядит как воронка, сначала втягивает внимание ума, а потом выталкивает из молитвы, что и означает пленение. Тогда приходится начинать сначала и с помощью силы воли возвращаться к молитве.

Спасибо, что поделились. Опишу, как во мне это функционирует. На основе единственной страсти, которой пришлось активно противостоять. Есть принципиальные отличия по сравнению с вашим опытом. Отличия обозначу текстом другого цвета.

Прилог – движение энергии, сопровождающееся сильным, ярким, ценным ощущением (прежде всего душевным, но еще и телесным). Ощущение появляется независимо от воли, на фоне чистоты ума.

Сочетание – привлекается внимание ума, т.е. на это движение прилога направляется свет ока души, чтобы рассмотреть его как следует. Ум оценивает состояние как вхождение в знакомый страстный поток (что за этим последует известно из предыдущего опыта). Это сразу сразу меняет восприятие. Переживание становится нежеланным, возникает активный настрой выйти из него.

Сложение – подключаются чувства (отсюда сладость, которая появляется). В моем случае нельзя назвать сложением. Сам характер проживания имеющихся ощущений меняется. Это становится докучным, ненавистным, держащим в плену. Сладость переменяется в противность, отвратность.

Цитировать
Пленение – подключается воля, поэтому  становится возможным борьба с помыслом с помощью воли – волевым усилием отказаться от этого помысла

То, что вы описали как пленение, не является им. Тут нонсенс получается. Пленение - это невозможность сопротивления.

Последний этап в моем случае происходил так:

Борьба - мое личное волевое усилие было бессильно. Сила ощущений росла и в итоге совершалось насилие над имеющейся моей волей. С моей стороны основным оружием было  терпение с молитвой Христу о помощи и с исповеданием полного своего бессилия. На фоне внутренней молитвы появлялась сила (та сила, что не от меня) терпеть, сопротивляясь влечению. Сначало это только оттягивало момент падения. На фоне тяжелого труда терпения интервалы между падениями увеличивались и постепенно менялось внутреннее естество, так что влекущая сила уже не могла воздействовать так сильно, как раньше. В конце-концов это вообще потеряло надо мной силу. Иногда подступало, но уже не увлекало, а как бы проходило сквозь без последствий. А потом и вообще исчезло. Поверила, что избавилась, когда несколько раз во сне были подсознанием воспроизведены обстоятельства прежней страсти, на которых не преткнулась, пройдя это бесстрастно. Если во сне (состоянии бессознательном) влечение не появилось, значит, можно надеяться, что в этом пункте внутри чисто.

Рискую оценить это как победу над страстью. Но победа  не моя, а Подателя помощи. Меня спасали, а я своим терпением помогала  процессу спасения. В Крещении нам от Него даруется  непреложность произволения -  сила устойчивости произволения помогает выносить пресс страсти, ранее невыносимый.   
« Последнее редактирование: 23 Май 2013, 16:48:29 от Elena »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #157 : 23 Май 2013, 16:06:48 »
Мне, например, помогает еще тактика исповедания помыслов. Когда в душе зародилась сомнительная мысль, или ощущение,  сразу (в тот же момент) исповедую ее умом Господу и прошу помощи и защиты. Но ведь исповедание - это есть сознательная фиксация ума на содержании помысла. Что отцами не приветствуется. А мне это помогает...

Почему не приветствуется отцами? Мы учимся видеть, как и где зарождается мысль. Осознание греховности и исповедание, как мне кажется, происходит на переходах, изломах  между тем, как появляется помысел и как он реализуется дальше.

Например, если мы видим мысль уже сформированную в слове, в деле, то исповедуем плод этой мысли – действие. Это означает, что мысль пленила человека и сковала его волю – произошло греховное действие. Осознание этого греховного действия и покаяние в нем – первый шаг к Богу.

Затем мы начинаем осознавать мысль на уровне сложения, понимаем, что действию и слову предшествуют чувства – страсти,  и раскаиваемся уже,  видя действие страсти в душе и ощущая ее действие в себе – на чувственном уровне.

Уровень сочетания – уровень собственно помысла. Мы видим его уже как  образ или мысль.  И обнаруживаем помысел  умом, наше внимание привлечено, но мысль еще не слагается с чувствами. Нет страсти, но есть зарождение греха – отвлечение ума от Бога – непопадание в цель. Этот грех могут видеть подвижники на высоких ступенях и исповедуют они эти помыслы, которые не коснулись сердца, но к которым было привлечено внимание. Т.е. исповедуют не саму страсть, а ее зарождение.

На уровне прилога –  мы учимся видеть энергию зарождения помысла.

Вспомнилась форумская тема «Четыре стихии покаяния»: Александр:«Говорить о связи четырех стихий с умной молитвой и покаянием я буду именно в таком порядке: стихия воздуха - и "воздушное" (мысленное) покаяние, стихия воды - и водное (очищение страстей) покаяние, стихия огня - и огненное (сердечное) покаяние, стихия земли - и земное (телесное) покаяние

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #158 : 23 Май 2013, 16:18:58 »
Мужчин полно, я о их целях. То что Вы одиноки  в семейном плане не отменяет возможность наличия мужа (брат, духовник и т.д) А механизм заложенный Богом Вы не сломаете сами ни за что, скорее психику такими своими попытками. Я это движение "прилепления" знаю прекрасно.

Механизм, заложенный Богом, самой не сломать, согласна. У меня такое ощущение, что Бог ведет меня по этому пути переориентации, предлагая раз за разом "научающие" ситуации. Специально подставляя под внутренний духовный удар, когда излишне доверяюсь внешнему авторитету. Тут ведь сложность в том, чтобы не разрывая имеющиеся отношения с людьми, излечивать их, постепенно выходя на отношения равных (в том числе и с духовником, хотя пока духовника у меня нет).

Цитировать
Это мужем надо стать, если получится  поделитесь как? Я уже опустила руки в этом плане.

У меня как раз такой настрой - возрастать в "мужа совершенна"  :-) Если получится - тогда поделюсь. На мой взгляд, выход на это открывается после внутреннего обета всецелого посвящения Богу и предъявления Богу своего решения идти одной, не искать спутника жизни. Наверно, это и есть выбор жизненного пути монашества. Когда из двух равно благодатных путей движения к Богу выбираешь конкретно одинокий путь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #159 : 23 Май 2013, 16:24:25 »
...

А вы прочитала поэтапное описания развития страсти в моем случае? http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3043.msg145829#msg145829 Там все не так происходит.

Основное отличие - страсть появляется как время от времени актуализирующееся влечение души, сопровождаемое соответствующими переживаниями. На фоне чистоты ума. Нет никаких предваряющих помыслов.  Не через ум, не через мысль в это состояние входишь. Помысел, когда появляется, - он дает правильную оценку имеющимся переживаниям, уводя от них.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #160 : 23 Май 2013, 16:39:43 »
Я опишу реальную страсть... Совсем недавно поняла, что многое в моем поведении было спровоцировано ею...

Желание быть ведомой и подчиняться. Это не из разряда разумного послушания, это периодически возникающее внутреннее томительное душевное напряжение. Наполненность этого душевного переживания  можно продлить и усилить мыслями об отношениях подчинения (воображаемых и реальных). Это какое-то особое динамическое состояние души, ищущей к кому бы прилепиться. Причем это должен быть именно человек, чтобы прилепление можно было почувствовать душевным образом, через словесное общение, через мысли и воспоминания о нем.
 Потратила много сил и времени, чтобы переориентировать эту силу души на Бога. Это трудно. Не уверена, что до конца справилась...
Elena, увидел в описанном вами, сплетение нескольких вещей:
1. Желание быть ведомой и подчиняться;
2. Динамическое состояние души, ищущей к кому бы прилепиться, чтобы можно было почувствовать душевным образом, через словесное общение, через мысли и воспоминания о нем.

    Первое, видел не раз в мыслях, а начиналось оно от осознания собственной ограниченности и ущербности. Но трезвясь, рушатся стены общепринятого мнения о "духовнике", "старце", "наставнике"... Остается лишь Бог.

   Второе, то же встречал, но только по отношению к Богу. Мне не раз рассказывали о человеческой душевной привязанности, о страсти между людьми, но видимо не моё это, я не понимаю. Вижу это лишь как помеху, кот. мешает молиться когда захочешь... Наверное нельзя сказать что это плохо или хорошо, это просто есть, как есть.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #161 : 23 Май 2013, 16:46:22 »
...сопровождающееся сильным, ярким, ценным ощущением (прежде всего душевным, но еще и телесным). Ощущение появляется независимо от воли, на фоне чистоты ума.
Это похоже на описание движения от сочетания к сложению.

Цитировать
...Ум оценивает состояние как вхождение в знакомый страстный поток (что за этим последует известно из предыдущего опыта). Это сразу сразу меняет восприятие. Переживание становится нежеланным, возникает активный настрой выйти из него.

А здесь от сложения к пленению.

Цитировать
...Сам характер проживания имеющихся ощущений меняется. Это становится докучным, ненавистным, держащим в плену. Сладость переменяется в противность, отвратность.

А это само пленение. При пленении возможно сопротивление и вы его описали.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #162 : 23 Май 2013, 16:47:54 »
Это - состояние моей однобокости без моего полного и адекватного мне женского дополнения. Я - как половина фигуры "инь-ян". Всё, чем я занят по жизни, всё, что выходит из меня в качестве ли работы, либо отношений с другими - всё выглядит для меня "инвалидным", как будто у меня действительно нет половины моего организма, и я живу как на каких то подпорках-костылях, и из-за этого перемещаюсь по жизни как-то криво и в корне неверно. У меня нет желания найти свою "половину" для того, чтобы "вести" её - для меня абсолютно свято равноправие и равновеличие полов.

Всё, выше описанное, не имеет никакого, даже неосознанного [вытесненного], отношения к сексуальности. При этом, мысли о монашестве так же не приходят на ум, несмотря на мои частые [в последнее время] посещения мужских монастырей.
Интересно, у меня наоборот всё. А вот мысли о монашестве штурмуют каждый день, хотя и не нравится мне в монастырях, и монашество современное не по душе, и все равно как будто кривая жизнь когда лучшее время и энергию тратишь на работу (обмен на деньги), чувствую ущербность, грех что ли.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #163 : 23 Май 2013, 16:55:29 »
Нет никаких предваряющих помыслов.  Не через ум, не через мысль в это состояние входишь. Помысел, когда появляется, - он дает правильную оценку имеющимся переживаниям, уводя от них.

Тоже на уровне ощущений сначала воспринимаю мысль, если проникает в сердце - то рождается страсть. Все верно, через чувства входишь в такое состояние. И ум наблюдает за этим состоянием, у него всегда есть возможность выйти из диалога оценки - "хорошо" или "плохо" и вернутся к молитве - к Богу. Нельзя забывать эту "перспективу". Важно не просто уходить от "плохих" состояний в сторону, а подняться над ними, впрочем, как и над "хорошими" тоже.)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #164 : 23 Май 2013, 16:57:24 »
Это - состояние моей однобокости без моего полного и адекватного мне женского дополнения. Я - как половина фигуры

Половина фигуры "инь-ян" самодостаточна. В ней есть вкрапление дополняющего цвета. Стоит взглянуть на весь имеющийся опыт отношений с женщинами и правильно оценить, ваше ли это в принципе. Если до сих пор нет попутчицы... Ведь может оказаться, что то, что вы хотите получить от женщины, можно осуществить внутри себя. Возможно,  Богом для вас  (на основании вашей же предузнанной воли) предусмотрен одинокий путь совершенствования.