Борьба со страстями телесными.

[Elena]

Суть не в ценности мысли поэта, а в его пребывании [или не пребывании во Царствии]. Царь Давид поэтически описал своё пребывание во Царствии в 90-м Псалме, 

Да, согласна. Для меня важно, что вы засвидетельствовали, что пребывание в Царстве совместимо со словесно оформленной мыслью.

и для нас ценность его свидетельства превосходит во много крат гений Пушкина [никто не покушается на него], но не будет никто отрицать, что "наше всё" не достиг Царствия Божия при жизни.

Эта ваша мысль для меня не столь очевидна. По моим ощущениям, он был туда  вхож (эпизодически), но не тем путем, каким входят подвижники.

[Alexander]

Elena, повторю. Когда говорите, что кто-либо выносит оценку, Вы сами оцениваете. Не оценивали бы в том случае, возможно, если бы не видели оценок других. Такое безоценочное восприятие бывает у маленьких детей.

Деление на плохое-хорошее присутствует в полускрытом виде в Вашем непонимании того, что сами постоянно оцениваете. Поясню. Вы занимаетесь умственной эквилибристикой в тщетном стремлении быть объективно-безоценочной, т.е. быть хорошей. Вы стремитесь занять хорошую позицию, зная, что есть позиция плохая. Это и есть деление на плохо-хорошо, неосознанно укорененное в уме. Возвращаясь к обсуждению того, что есть помысел, скажу, что находитесь на уровне принятия комплекса из сложных (страстных) помыслов, причем даже стадия пленения остается за гранью понимания.

[Грация]

Сошлитесь, пожалуйста, на конкретный текст отцов с использованием обсуждаемой схемы, чтобы рассмотреть его совместно.

Есть описание у Нила Сорского, в библиотеке сайта к примеру: http://www.hesychasm.ru/library/nilsor1/index.htm

[Elena]

Elena, повторю. Когда говорите, что кто-либо выносит оценку, Вы сами оцениваете.

С этой мыслью не соглашусь, а значит и с вашей последующей надстройкой над это мыслью.

Вопрос мой касался практики мышления, в том числе и лично вашей. Цель - уяснить значение терминов, которые часто используются в разговорах на форуме. В ответ получила порцию оценочного текста с использованием тех терминов, которые изначально не понимаю:

Возвращаясь к обсуждению того, что есть помысел, скажу, что находитесь на уровне принятия комплекса из сложных (страстных) помыслов, причем даже стадия пленения остается за гранью понимания.

На мой взгляд, для подобных выводов между людьми должна быть доверительность отношений духовничества. Чего не наблюдается (по крайне мере с моей стороны). Как всегда в общении с вами всплывают одни и те же грабли. Сейчас мой настрой -  выйти из непрошеной ситуации внешней оценки.  Подстраиваться под чье-то мнение, не понимая его - это вредить себе. Имею соответствующий  опыт.

Я еще не читала темы по ссылкам. Когда прочитаю, попробую вернуться к разговору.

[Elena]

Сошлитесь, пожалуйста, на конкретный текст отцов с использованием обсуждаемой схемы, чтобы рассмотреть его совместно.

Есть описание у Нила Сорского, в библиотеке сайта к примеру: http://www.hesychasm.ru/library/nilsor1/index.htm

Спасибо, прочитаю.

P.S. Простите, у вас ссылка на огромный труд. Где именно в этом объемном тексте представлена обсуждаемая схема? Если можно, дайте более конкретную ссылку на какую-нибудь главу, а еще  лучше, процитируйте кусок текста, по возможности комментируя. Мне это поможет увидеть вопрос вашими глазами. Но не настаиваю, только если есть желание и время.

[Краевед]

Это не огромный труд. Начните с "О мысленной в нас брани", на одной- двух страницах введение терминологии.

А пункты там относятся к абзацам.

[Грация]

P.S. Простите, у вас ссылка на огромный труд. Где именно в этом объемном тексте представлена обсуждаемая схема? Если можно, дайте более конкретную ссылку на какую-нибудь главу, а еще  лучше, процитируйте кусок текста, по возможности комментируя. Мне это поможет увидеть вопрос вашими глазами. Но не настаиваю, только если есть желание и время.

Елена! Самые первые главы. Вы прочтите, там немного. Мы с вами остановились на том, что ступени лестницы, ведущей вниз, непременно ведут и вверх. Будет интересно услышать ваше мнение. Возможно, что после прочитанного оно изменится и мы сможем совместно обсудить те вопросы, которые у вас появятся. Или вернемся к обсуждению старых вопросов.

[Elena]

Это не огромный труд. Начните с "О мысленной в нас брани", на одной- двух страницах введение терминологии.

А пункты там относятся к абзацам.

Меня испугало оглавление    Спасибо за разъяснение.

Елена! Самые первые главы. Вы прочтите, там немного. Мы с вами остановились на том, что ступени лестницы, ведущей вниз, непременно ведут и вверх. Будет интересно услышать ваше мнение. Возможно, что после прочитанного оно изменится и мы сможем совместно обсудить те вопросы, которые у вас появятся. Или вернемся к обсуждению старых вопросов.

Да, имеет смысл во все это вникнуть. А то знаю об этом только по косвенному упоминанию.

[stille]

Ум в голове - банален изначально. Дело не в том, что вы слышите его "восторги" или "негодования" по тому или иному поводу, а в том, что он совершает это в автоматическом режиме, а ваш безстрастный наблюдатель даже не отдаёт себе в этом отчёт - настолько он задолбан оценочными суждениями ума. Вам даже может казаться, что ум молчит, в то время как он ни на секунду не прекращает своей активнсти по называнию предметов и событий.

Вот безнадёга...в лучшем случае он может "дать имя" своему потомку (это реальное со-творчество, также как Адамов ум со-творял гармоничный мир природы называнием). Хотя даже потомку сейчас имя дают по шаблону .

[Михаил]

Это и есть помысел - не наша мысль.

Любая мысль, пришедшая вам в голову - продукт вашего ума. Если вы будете пребывать в иллюзии, что какой-то внешний демон внушает вашему уму способность думать, неважно что и о чём, то вы никогда не познаете природу своего ума, никогда не сможете заставить его замолкнуть, т.к. этот иллюзорный внешний демон гораздо сильнее и он всегда пробъёт любую линию обороны. Что, собственно, и происходит с молитвенниками, тратящами лучшие годы своей жизни на борьбу с умом, вместо тщательного нахождения причин самогенерации его и устранения их.

Много раз говорилось здесь, что ум, помещённый в сердце не производит мыслей, и потому не требует борьбы с ним. Ум - не враг, его основная задача управлять организмом и внимать Живому Господу в сердце.

Отсечение помыслов - занимательное и безконечное [до Второго Пришествия] занятие, и самое главное - отличная подпитка собственной гордыни.
 

Грех рождает мысли и желания кроме ИМ. Нет греха нет мыслей.
Борьба с помыслом есть борьба с грехом.

Ум помещенный в сердце может генерить мысли.
Из грязного сердца они исходят в том числе.
 

[Леонид]

Грех рождает мысли и желания кроме ИМ. Нет греха нет мыслей.
Борьба с помыслом есть борьба с грехом.

Мысли в вашем уме, чтобы быть точным, рождаются не просто от греха, а от блоков [бесов] в теле, которые даже и не заметны невооружённым взглядом. Нужно искоренить причину из-за которой ум вообще рождает мысли. Если будете бороться с каждым помыслом в отдельности, то времени жизни не хватит на такую борьбу. Помрёте, окружённый сонмом помыслов.

Ум помещенный в сердце может генерить мысли.
Из грязного сердца они исходят в том числе.

Вы, Михаил, зря такое говорите. Ум в сердце молчит, или он не в сердце. Запихнуть ум в грязное сердце не представляется возможным.

[Михаил]

Леонид, у меня сейчас большее время ум в сердце. Конечно нужно покаяние что бы такое получилось и мысль идет в одном потоке. Или ИМ или мысль.
Здесь если нет второго потока можно сказать что она моя.
Но если это не ИМ то она все равно не правильна и с ней нужно бороться. Вот тогда будет чистое сердце.

Пока есть мысли и желания кроме ИМ сердце грязное, хотя ум в сердце.

Причина мысли грех и если не бороться с мыслью то грех через нее дышит.
Как можно стать Святым не борясь с грехом?
Ведь борьбв с помыслом и есть борьба с грехом и это есть Исихазм, смысл внутреннего молчания.
Не стремясь к нему невозможно победить.
Это и есть спасение.

[Краевед]

  Когда вам удастся отбивать все помыслы и борьба будет вполне успешна, вы обнаружите, что святости всё нет и нет. Лет через 10-20 вы устанете бороться, а святости и спасения всё не будет.
  Если есть борьба, то это не спасение. Если есть молчание - это да, отсутствие борьбы. Но и это не гарантия, что борьба не начнётся через секунду, поэтому и это - не спасение.

  Да и не грех - причина всякой мысли.

[Михаил]

Похоже по новой - спасает Бог или человек спасается?
Не надоело?
Я уже спорами с тобой на одну и ту же тему сыт по горло.
Повторю последний раз.

Бог спасает если человек стремится к спасению.
Может спасти и в другом случае, но думать так не спасительно.

Чистое сердце залог молчания внутреннего, чистое оно от грехов. Отсюда грех генерирует мысль. Потому как в Библии написано из сердца исходят помышления злые.

[Краевед]

Михаил, а давайте и не будем спорить. Я вам расскажу, а вы соглашайтесь, или не соглашайтесь. И объясняйте, почему. И будет не спор, а дискуссия.

Вот ваши слова: "Ведь борьба с помыслом и есть борьба с грехом и это есть Исихазм, смысл внутреннего молчания.".

Здесь смешаны две вещи - при внутреннем молчании нет борьбы, а в борьбе с помыслом нет внутреннего молчания. Винегрет получается.

  Смысл Исихазма в другом. Если попытаться сказать коротко - это разумный путь к Богу. Чистота - это средство, как праздничные одежды. Истинная чистота - после преображения страстей в божественные добродетели, если можно так сказать. Поэтому и разумный путь к Богу - это и есть искание Царствия Бога внутри нас для нас, которое и есть спасение.
  До очищения чувств и открытия духовного сердца - это борьба, тишина ума (трезвение в любом виде), как проявление нашего устремления, хотя и немного пользы оно приносит. После очищения - это сохранение чистоты (возобновление при утере). Для этого уже только тишина ума, потому что при борьбе чистота теряется.
  Кратенько так относительно помыслов.

  Если вернуться к исихазму, то начало истинного пути к Богу - это отринуть всё, даже самого себя (всю свою жизнь), ради Бога и Божественного.
Если позволите, за что мы уцепляемся - то и отстаиваем, злимся, готовы друг друга растоптать, лишь бы правильность и выгоду свою доказать. Хотя полноту Бога в себе не имеем и не спрашиваем, так ли это, и надо ли доказывать. Ведь оно - наше, оно нам дорого именно как наше, или как церковное (матерь-церковь) - но это опять-таки не Бог, живущий внутри нас. Мы заменили одних родителей другими, например, и спорим про каноны, догматы и ещё что-то, так и не возненавидев всё (свою привязанность) ради Бога.
  Мы, зачастую, даже и не начинали истинный путь к Богу...

  Про ум в сердце - думаю, Леонид имеет в ввиду духовное сердце. Если ум имеет там внешние (греховные, или нейтральные) помыслы, то он оттуда выталкивается наружу, где себя и находит весьма неожиданно. Потому или тишина, или молитва, иначе диссонанс - и "до свидания". Может, я и ошибаюсь.