Борьба со страстями телесными.

[mirnestranik]

пост, отлучение, то в следующий раз опыта хватит, чтобы не падать. А если упал, исповедовался, причастился и все, то так и будешь падать.

С учётом того что очищает от страсти ТОЛЬКО Сам Бог...такие насильственные средства являются крайностью...и НЕявляются панацеей...
Однако же то что ранее видимо практиковалось такое...то наверное это говорит в поддержку того о чём ты пишешь...

[Elena]

То, что описано в этой схеме – это не только путь от бесстрастия в страсть, но,в первую очередь, выход из состояния страстности в бесстрастность.

Грация о какой схеме вы рассуждаете? Стоит уточнить предмет разговора.

Я имею в виду цепочку:

1. Помысел, прилог, подброс
2. Собеседование
3. Услаждение (не на уровне чувств, духовное состояние поставления себя на место Бога)
4. Пленение, прельщение (обман чувствований, когда чувства начинают говорить ложь и возникает целая область иллюзорного познания)
5. Разжжение (реакция тела, усугубляющая ситуацию)
6. Падение (нарушение заповеди)

Для монашествующих это последний этап.  В ином случае может быть продолжение.

7. Совращение (вовлечение в грех другого лица)
8. Совместный грех (совместное нарушение заповеди).

Как видите, она отражает путь в страсть, а не из нее. Каждый следующий этап усугубляет ситуацию и поворот назад все более труден.

Но, возможно, вы имели в виду какую-то другую схему. Раскройте, какую именно.

[yury_petrov]

Я имею в виду цепочку:
1. Помысел, прилог, подброс

Елена, расскажите поподробней, что вы имеете в виду, когда говорите о помысле, прилоге и подбросе.
В моем понимании помысел -- это когда уже поздно трепыхаться, уже в голове все оформляется, а в сердце все свершилось. И даже не на это имеет смысл обращать внимание с аскетической точки зрения, а на то, что до помысла происходит.
Далее. Прилог: о нем Феофан Затворник много говорил, но обычно при действующем прилоге поздно уже вдвойне трепыхаться (и поэтому тексты Феофана как-бы несколько несостоятельны с аскетической точки зрения). Но что такое подброс?

[Владимир Б.]

это когда уже поздно трепыхаться, .... поздно уже вдвойне трепыхаться

Трепыхаться никогда не поздно.
Даже трепыхание (смиренное припадание к Богу) после совершённого греха, с упованием на милосердие Божие, может принести душе несравненно больше пользы, чем десятки мнимо отражённых "атак" различными "своими" психотехниками.
"Лучше немощь со смирением, чем добродетель со тщеславием"

[Грация]

Как видите, она отражает путь в страсть, а не из нее.

Елена, честно говоря,  не совсем понимаю, что дает вам такое основание смотреть на путь духовной брани, описанный отцами,  только как на путь падения в страсть, а не на путь спасения и восхождения ума к Богу.

Одна и та же стрелка компаса показывает на север и на юг. Мне кажется, что очень важно видеть весь компас, а не только одно направление стрелки.

[Elena]

Я имею в виду цепочку:
1. Помысел, прилог, подброс

Елена, расскажите поподробней, что вы имеете в виду, когда говорите о помысле, прилоге и подбросе.
...Но что такое подброс?

Это слова-синонимы. Взаимозаменяемые. Суть та, что мысль может быть со стороны, не личного авторства. Как у Евы в эпизоде грехопадения. 

В моем понимании помысел -- это когда уже поздно трепыхаться, уже в голове все оформляется, а в сердце все свершилось. И даже не на это имеет смысл обращать внимание с аскетической точки зрения, а на то, что до помысла происходит.
Далее. Прилог: о нем Феофан Затворник много говорил, но обычно при действующем прилоге поздно уже вдвойне трепыхаться (и поэтому тексты Феофана как-бы несколько несостоятельны с аскетической точки зрения).

В этой теме, к сожалению, мало конкретных примеров. Все предпочитают говорить через термины, и непонятно, что именно за ними скрывается.

Я лично не имею подобного опыта слышания "роковой мысли", против которой уже поздно бороться. От плохой мысли можно сразу отречься перед Богом (словесно исповедать несогласие с тем, что звучит в уме и попросить помощи в очищении от этого).

[Elena]

Елена, честно говоря,  не совсем понимаю, что дает вам такое основание смотреть на путь духовной брани, описанный отцами,  только как на путь падения в страсть, а не на путь спасения и восхождения ума к Богу.
Одна и та же стрелка компаса показывает на север и на юг. Мне кажется, что очень важно видеть весь компас, а не только одно направление стрелки.

Сошлитесь, пожалуйста, на конкретный текст отцов с использованием обсуждаемой схемы, чтобы рассмотреть его совместно.

[Alexander]

Я имею в виду цепочку:
1. Помысел, прилог, подброс

Елена, расскажите поподробней, что вы имеете в виду, когда говорите о помысле, прилоге и подбросе.
...Но что такое подброс?

Это слова-синонимы. Взаимозаменяемые. Суть та, что мысль может быть со стороны, не личного авторства. Как у Евы в эпизоде грехопадения. 

Елена, Вы, очевидно, путаете. Если синонимы, то не цепочка. Если цепочка, то не синонимы. Это означает (судя и по другим Вашим слабым высказываниям), что Вам следует разобраться с классической схемой формирования  помыслов. И в святоотеческой теории (это легко - поиск в сети в помощь), и на практике. Подброс - это, видимо, Ваш термин. А вот под прилогом понимается приражение помысла. Приражение помысла не есть сам помысел, как прикосновение руки не есть сама рука. Из того, как Вы описываете свое взаимодействие с помыслами, следует, что  проработка их (борьба с ними) идет значительно на более поздней стадии, когда уже помысел устоялся - после сосложения. Т.е., Вы рассматриваете и собеседуете с сформировавшейся мыслью, которая, скорее всего, уже была соединена со страстями. На этой стадии можно танцевать и бороться с помыслами очень долго. Эффект будет малорезультативным.  Надо идти к истоку, начиная с тишины в голове.

[mirnestranik]

Из того, как Вы описываете свое взаимодействие с помыслами, следует, что  проработка их (борьба с ними) идет значительно на более поздней стадии, когда уже помысел устоялся - после сосложения.

Мне то жеТАК показалось...но я не понял почему...
Ведь Елена пишет что видит прилог...да ещё и на расстоянии(туман прилога)...короче я не понимаю...

[Elena]

Я имею в виду цепочку:
1. Помысел, прилог, подброс

Елена, Вы, очевидно, путаете. Если синонимы, то не цепочка. Если цепочка, то не синонимы.

Александр, каждый пункт, обозначенный номером:

1.
2.
3.
4....

- это звено цепочки. Цепочка представляет собой вертикальный ряд. В цепочке 8 звеньев.

А то, что внутри одного пункта - это описание отдельного этапа (= одного звена цепочки). Там используются синонимы, или слова, описывающие разные стороны (варианты) одного и того же этапа.

Это означает (судя и по другим Вашим слабым высказываниям)

Прежде чем оценивать слабость или силу высказывания, лучше уточнить у автора высказывания то, что вам непонятно, или вызывает недоумение. "Если цепочка, то не синонимы" - совершенно так, вы правы, но к моему сообщению эта претензия не может быть предъявлена.

Вам следует разобраться с классической схемой формирования  помыслов.

Да, я именно это и делаю с помощью участников темы.

Подброс - это, видимо, Ваш термин.

Нет, не мой. Я ознакомилась со схемой, читая лекцию Авдеенко о грехопадении праотцев.

А вот под прилогом понимается приражение помысла. Приражение помысла не есть сам помысел, как прикосновение руки не есть сама рука.

Мне это непонятно. Мне непонятно вообще, что такое помысел.

Из того, как Вы описываете свое взаимодействие с помыслами, следует, что  проработка их (борьба с ними) идет значительно на более поздней стадии, когда уже помысел устоялся - после сосложения.

Если будет ответ с вашей стороны, что считать помыслом, тогда легче будет мне вас понять и обсуждать ваши мысли.

Вы рассматриваете и собеседуете с сформировавшейся мыслью, которая, скорее всего, уже была соединена со страстями. На этой стадии можно танцевать и бороться с помыслами очень долго. Эффект будет малорезультативным. 

Я вообще не борюсь с помыслами. Не понимаю, зачем с ними бороться. На мой взгляд, это вообще не необходимо. Ранее говорила об этом в теме:

Тактика борьбы с помыслами, убегания от них не всегда приближает к тишине ума. Борьба, противостояние, убегание - такой настрой создает лишнюю энергетическую подпитку страстям. Полезнее спокойный рабочий настрой.

Бороться нужно со внутренними проблемами и страстями, вызывающими взбудораженность ума. Методично, не торопясь распутывать мысленные узлы, избавляясь от лукавства. Еще через молитву приобретать навык молчащего ума...

Надо идти к истоку, начиная с тишины в голове.

Согласна.

P.S. Спасибо, что включились в разговор. В данный момент помыслы меня не мучают. Есть навык просто уходить от навязчивого мышления в состояние без мыслей. Меня интересует схема отцов и то, насколько она может быть применима к женскому опыту.

[Elena]

Елена пишет что видит прилог...да ещё и на расстоянии(туман прилога)...короче я не понимаю...

Я не писала, что вижу прилог. Это вы так интерпретировали мои описания в свете собственного опыта.

В теме было описание опыта пятилетней давности. Суть его в том, что время от времени я погружалась в особое душевно-телесное состояние, суть которого на первых порах вообще не понимала.

Когда по развитию состояния я поняла нежелательность для меня этого процесса, я оценила это как зло (лично для меня это было зло, так как лишало меня свободы и воспринималось как внешнее насилие). Оценив как зло (назвав словом) я смогла занять позицию противления и с Божьей помощью от этого избавиться.

Теперь скажите, что в этом опыте можно назвать помыслом?

Ключевым моментом, повернувшим вектор движения от пленения к свободе была МЫСЛЬ, оформленная словом. Роль мысленной оценки в данном случае считаю положительной. 

[Elena]

Рискну еще раз озвучить вопрос, который задала несколько страниц ранее, но не получила ответа.

Что такое "прилог"? Любую ли мысль можно так назвать (в голове постоянно происходит анализ и осмысление происходящего), или только какую-то особую (напрямую связанную с имеющейся страстью)?

Повторю вопрос: ЧТО ТАКОЕ ПОМЫСЕЛ?

[mirnestranik]

У меня такое чувство что тебя заклинило...
Я объяснял что такое помысел...тьфу ты, прости Господи...ПРИЛОГ...в моём понимании и в свете пр.Марка и др...
А ты зачем то запутываешь терминологию...и делаешь вид что не понимаешь...или действительно не понимаешь...
А я не верю что ты НЕ видишь прилога...с твоим опытом...это просто не может быть...

Прилог это простое понятие о страсти...ПРОСТО ПОНЯТИЕ...и всё...никаких дальнейших движений ума и тем более души...понятие...которое стоит в разуме...и не движется никуда...и не осмысляется...не анализируется...не даётся сравнительный анализ...ничего...понятие и тишина...которое как облако на небе...проходит мимо, не оставляя следа...

ЗЫ:Елена...ну какой там к свиньям собачьим Авдеенко...я слушал его лекцию...он весьма расширил классификацию Нила Сорского...и дал некоторое своё объяснение связав его с историей грехопадения...Бог ему судия...но ты видимо на этом объяснении и споткнулась...отсюда мораль выкинь Авдеенко...и читай Нила Сорского и пр.Марка ...

[mirnestranik]

Понятие помысел включает в себя все 4 стадии развитие его(помысла)...то бишь прилог сочетание сложение пленение...

[Elena]

У меня такое чувство что тебя заклинило...

Возможно Спасибо за терпение и желание отвечать.

Я объяснял что такое помысел...тьфу ты, прости Господи...ПРИЛОГ...

вот с этого и начнем. прилог и помысел - это одно и то же? ПОМЫСЛ - от слова "мысль" (=движение ума). Всякую ли мысль можно считать помыслом?

Мысль: "сегодня жарко" - это помысел, или нет?

А ты зачем то запутываешь терминологию...и делаешь вид что не понимаешь...или действительно не понимаешь...

Действительно не понимаю.

А я не верю что ты НЕ видишь прилога...с твоим опытом...это просто не может быть...

Может и вижу, но не обзываю это прилогом... В общем, хочу разобраться.

Прилог это простое понятие о страсти...ПРОСТО ПОНЯТИЕ...и всё...никаких дальнейших движений ума и тем более души...понятие...которое стоит в разуме...и не движется никуда...и не осмысляется...не анализируется...не даётся сравнительный анализ...ничего...понятие и тишина...которое как облако на небе...проходит мимо, не оставляя следа...

Понятие словесное? можно какой-нибудь пример?

ЗЫ:Елена...ну какой там к свиньям собачьим Авдеенко...я слушал его лекцию...он весьма расширил классификацию Нила Сорского...и дал некоторое своё объяснение связав его с историей грехопадения...Бог ему судия...но ты видимо на этом объяснении и споткнулась...отсюда мораль выкинь Авдеенко...и читай Нила Сорского и пр.Марка ...

Хорошо бы конкретную ссылку на конкретный текст. Изучу. Спасибо.