Исихазм

Автор Тема: Жречество  (Прочитано 117903 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #135 : 27 Июль 2012, 15:55:33 »
только наш заточенный, замороченный жрецами ум может видеть тут жертву и крест, а не радость освобождения и воссоединения... :-)

Хочу еще раз вернуться к этому вашему высказыванию.

"Освобождение",  "воссоединение" - это все правильно. Но не одна только радость. Еще принятие и реальное проживание наших страданий.

В общем, Крест - дело милости.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #136 : 27 Июль 2012, 16:04:38 »
Цитата: Антиквар
Жертвенность - естественная часть любви, собственная жертва растворяется в любви без остатка.

Так все-таки уместно употреблять это понятие в рассуждениях, или нет?

Цитировать
собственная жертва

? Любящий не жертвует, он естественно творит дело милости.

Но тот, на кого направлена милость, и кто видит реальное претерпевание страданий творящим эту милость -  должен ли он это вычленять и особо за это благодарить - т.е. благодарить за жертву (за то, что ради него приняты страдания)? 
« Последнее редактирование: 27 Июль 2012, 16:19:16 от Elena »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #137 : 27 Июль 2012, 16:17:17 »
Цитата: Антиквар
Жертвенность - естественная часть любви, собственная жертва растворяется в любви без остатка.

Так все-таки уместно употреблять это понятие в рассуждениях, или нет? Любящий не жертвует, он естественно творит дело милости. Но тот, на кого направлена милость, и кто видит реальное претерпевание страданий творящим эту милость -  должен ли он это вычленять и особо за это благодарить - т.е. благодарить за жертву (за то, что ради него приняты страдания)? 

Елена, мы с вами говорим о разных вещах. Я говорил о жертве без любви. Вы же зацепились за мою ремарку "жертва с любовью - другой вопрос", которую я вообще вынес за скобки, поскольку это не рассматривал.
На мой взгляд, вы просто играете словами: "жертва с любовью" или "дело любви".
Речь-то вообще велась не об этом, а разнице между милостью и жертвой.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #138 : 27 Июль 2012, 16:20:42 »
Цитата: Антиквар
Вы же зацепились за мою ремарку... На мой взгляд, вы просто играете словами: "жертва с любовью" или "дело любви".

У меня не было намерения играть в слова. Для меня действительно важно разобраться - как употреблять это понятие "жертвенность". Использую его, говоря о страданиях Христа. Александр меня озадачил, правильно ли это.  Я ведь сама приблизительно также рассуждала о жертве, но мысль обойтись вообще без этого понятия не приходила мне в голову...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #139 : 27 Июль 2012, 16:33:52 »
Цитата: Антиквар
Вы же зацепились за мою ремарку... На мой взгляд, вы просто играете словами: "жертва с любовью" или "дело любви".

У меня не было намерения играть в слова. Для меня действительно важно разобраться - как употреблять это понятие "жертвенность". Использую его, говоря о страданиях Христа. Александр меня озадачил, правильно ли это.  Я ведь сама приблизительно также рассуждала о жертве, но мысль обойтись вообще без этого понятия не приходила мне в голову...

По моему убеждению, жертвенность как готовность жертвовать собою за другого (за других) или принесение себя в жертву растворяется в любви без остатка. Это можно назвать делом любви или проявлением любви или же свидетельством любви, но так ли уж это важно?
Проблема в том, что жертва (без любви) в христианском сознании превратилась в нечто самоценное и может быть в нечто более важное чем сама любовь.
 Жертва ценится, милость презирается...

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #140 : 27 Июль 2012, 16:53:02 »
Вот, Елена, пока вы опять вернулись к началу...

Милости хочу, а не жертвы.

Разберу чутка слова Александра применительно к обычному (и вашему, Елена) понимаю жертвы-любви-хваления. Вдруг это поможет увидеть их более жизненно, а не отвлечённо.

И вот что произошло с Господом. Он принес божественную любовь на землю.
Гляньте то место Евангелия: "Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма"

Эта любовь оказалась ненужной людям, они были неспособны принять ее в полноте, но они приняли ее в умерщвленном виде и сделали из Господа Жертву.
Сначала убили, потом сделали жертвой за нас Богу, пусть Троице и Самому Себе даже, но - за нас, и обязательно - обязательно жертвой.

Каким человек воспринимает Бога, таким Он себя и открывает. Чем сильнее умаляется и искажается Любовь, тем сильнее воспевается Жертва, тем многочисленнее и слаженнее хор певцов.
И вот уже Литургия - бескровная жертва, приносимая ежедневно. МЫ закалаем символического агнца каждый день, МЫ утверждаем, что как только это прекратится - конец миру, и мир существует до сих пор только потому, что приносится Жертва. (Ведь это жертва любви....) Воспевая это:

Они воспевают Жертву, они воспевают себя, ибо считают, что без них не будет и жертвоприношения.
Вот и "Милость мира, жертва хваления". Теперь уже жертва с НАШЕЙ стороны, жертва хваления - тоже самая великая. (Это себя воспеваем.) И нет никакого противопоставления жертвы и милости, как делал Господь.
Этот результат - это плод, по которому можно отследить смоковницу.

И чем дольше поют, тем больше о себе, забывая о Жертве и совсем забыв о божественной Любви.
Не буду углубляться, чтобы никого не обидеть. Результат - что МЫ даже апостола не понимаем, и не понимаем подвиг Иисуса.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2012, 17:10:09 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #141 : 27 Июль 2012, 16:59:24 »
они были неспособны
они воспевают Жертву,
они воспевают себя...

Мне не очень интересно погружаться в то, что делают некие "они". Важнее понять про себя, про нас...

В разговоре на форуме многие пользуюся этим словом - жертва, жертвенность. Александр в том числе.

Ну вот, например, утверждение Антиквара "жертвенность растворяется в любви без остатка". Как на ваш взгляд, это нормальная формулировка? 

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #142 : 27 Июль 2012, 17:03:08 »
Нет, ненормальная. Я подредактировал прошлое сообщение, можно перечитать.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #143 : 27 Июль 2012, 17:05:15 »
Ну вот и попытайтесь обосновать это Антиквару. А я почитаю и лучше вас пойму.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #144 : 27 Июль 2012, 17:05:45 »
Это про нас. Про вас. Про меня.
Я подправил текст, чтобы вам это было виднее.

Жертвенности в любви никогда и не было. Поэтому и не растворялась. Поэтому и кажется, что растворилась без остатка.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #145 : 27 Июль 2012, 17:11:53 »
Это про нас.

В том, что я делаю, я не вижу смысла пользоваться понятием "жертвенность". Не считаю ничего в жизни жертвой. Вижу иначе.

Но как назвать страдания, принятые кем-то ради меня?

Дела любви могут быть разными. Может быть счастье единства, а может и так, что другой мучается ради меня. Я должна видеть эти принятые за меня страдания и как-то особо за них благодарить? Каким словом это назвать?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #146 : 27 Июль 2012, 17:12:54 »

Жертвенности в любви никогда и не было. Поэтому и не растворялась. Поэтому и кажется, что растворилась без остатка.

Согласна. Для совершенного в любви это так.

А вообще жертвенность есть? Человек, который видит мир в категориях разделенности ты/я, для него любое дело ради другого - это обмен, дарение и т.д...

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #147 : 27 Июль 2012, 17:13:43 »
Есть.

"Но как назвать страдания, принятые кем-то ради меня?"
Жертва. Что и сделано. Жертва - это канон, на сегодня.

"Дела любви могут быть разными. Может быть счастье единства, а может и так, что другой мучается ради меня. Я должна видеть эти принятые за меня страдания и как-то особо за них благодарить? Каким словом это назвать?
"

Именно это и воспевается на Литургии, благодарность за страдания. Воспевается величие жертвы. Очень удачные слова, думаю.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #148 : 27 Июль 2012, 17:16:11 »
Стоит ли сохранить это понятие в общецерковном лексиконе?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жречество
« Ответ #149 : 27 Июль 2012, 17:20:44 »
Я могу сказать, почему для меня важно видеть не просто любовь, но именно тот аспект страдания, который обычно именуют жертвой.

Для меня главным свидетельством Бога, главной опорой моей веры был Крест. Я не могла поверить просто в Бога, но поверила в Бога, который страдает. Потому что много было вокруг необъяснимых страданий  и это (Крест) было для меня свидетельством связанности Бога и мира. Свидетельством любви, когда один не может быть изолированно счастлив в ситуации страданий другого.