Жречество

[Сергий]

Собственно Церковь закончилась 1700 лет назад Миланским эдиктом.
Хоть она и сопротивлялась (и еще сопротивляется), но мир постепенно и окончательно удушил ее в своих объятиях, сделав одним из своих институтов, вовремя сообразив, что объятиями ее душить сподручнее, чем гонениями. Увы.

Одолели, стало быть, врата адовы... Ошибся Христос? Или солгал? Или - ?

Репост ответа. Думаю, он актуален.

Одолели, стало быть, врата адовы... Ошибся Христос? Или солгал? Или?..

Христос не лжет.
Но это, увы, сказано не про нас.
Почему Вы эти Его слова  относите к нам? Например, к РПЦ МП?
На каком основании?

Рекомендую Вам прочесть, например, про Православную Церковь Бенина.
Может, что-то поймете.
Обязательно прочтите про Православную Церковь Бенина. Обязательно.
http://www.pravoslavie.ru/put/080516120558.htm

Пишу в личку, так как, лимит сообщений на форуме исчерпан.
Простите.

Христос сейчас там, в Бенине (и в иных местах Африки, Азии и Индостана), где, как и до Миланского эдикта, за Него и за свою веру Ему христианам порой приходится умирать, мы же почти все и почти всегда распинаем его нашим фарисейством, служа миру, а не Богу.

[Серафима]

Сергей, а что же мой ответ не репостите? Не актуально?

Кстати, вы мне не ответили.

[Raisa]

Есть уже предложение работать над иконостасом. Приезжала монахиня в город, передала приглашение.

P.S. Не за деньги, конечно - задарма. А я и рада. Где еще случится такая оказия, чтобы написать большую работу... Мне мало времени активной деятельности осталось. Несколько лет... Только, боюсь, что не хватит творческих сил.

Если чувствуете явный призыв Божий, то конечно. Но несколько раз слышала, что расписывающих храмы и строителей в монастырях действительно "кидают". Вопрос не столько в деньгах, сколько в принципе. Не везде и не всегда, наверное, но тенденция такая есть. Поэтому стоит ли остатки активной деятельности посвящать именно этой "большой работе"?

П.с. Вообще, замечаю такую вещь: священники при первой исповеди совершенно не интересуются вопросами типа: "Что привело Вас в церковь"? "Как вы встретились с Богом"? или "Какой у вас сложился духовный путь?". Первый вопрос: "Кто вы по профессии, по образованию?"

[Elena]

Если чувствуете явный призыв Божий, то конечно.

Не знаю. У меня внутри спокойно. Как сложится, так и хорошо. В моей жизни главные решения принимаются не на истерическом "нерве", а как-то само все так управляется, что и выбора не остается.

[Elena]

Документов об этом в постсоветские времена было опубликовано более чем достаточно, а ваша позиция сводилась к тому, что "я ничего об этом не знаю, предъявите мне конкретные доказательства". А это, извините, благочестивый троллинг

Выяснилось, что вы сами конкретно ничего не знаете. Мне не знать простительно - я ведь не обвиняю кого-либо. Но уж если выступать в роли обвинителя, это не должно быть на уровне "дыма без огня".

Я не против сложных разговоров. Но это стоит делать на конкретном материале.

[Краевед]

Серафима, это же прекрасно, что вы нашли в православии новую глубину и полноту для внутренней жизни!

Просто - само православие неоднородно, и церковь неоднородна.
Поэтому в православии вас ждёт открытие ещё большей полноты, и не один раз. Так же как и любого человека.
Но для этого сначала нужно осознать/ощутить недостаток того, что имеется. Своего - и окружающих. Потому что нельзя видеть что-то одно. Либо видишь у всех (включая себя), либо не видишь вовсе.
С вами ведь это уже было.
Ждите, молитесь, просите.
Всегда есть бо́льшая полнота, полнота жизни внутренней и молитвы, полнота изменения себя в Царстве (законе) Бога в нас.

[Сергий]

Документов об этом в постсоветские времена было опубликовано более чем достаточно, а ваша позиция сводилась к тому, что "я ничего об этом не знаю, предъявите мне конкретные доказательства". А это, извините, благочестивый троллинг

Выяснилось, что вы сами конкретно ничего не знаете. Мне не знать простительно - я ведь не обвиняю кого-либо. Но уж если выступать в роли обвинителя, это не должно быть на уровне "дыма без огня".
Я не против сложных разговоров. Но это стоит делать на конкретном материале.

Елена. Это было. Это реальность. Но примеры и публикации об этом я тоже не читал и не стремлюсь, так как невыносимо горько. Но знаю об этом и не из публикаций. К тому же это не новость. Церковная иерархия срослась с государством не в СССР 20 века, а гораздо раньше. И столетиями иерархия плясала под дудку власти императоров и царей, а с 4 по 9 век в особенности. Что тогда творилось - неописуемо. Судьба  св. Максима и десятилетий позорной монофелитской унии, не говоря о веке иконоборчества, тому яркий пример.

[Elena]

Елена! А это Вы сейчас неосознанно или осознанно отделили себя как ту, которая является частью царственного священства от того, чья деятельность носит служебный характер?))

Вы не поняли. Мы все царственное священство. А рукоположенный священник несет еще дополнительное служение. Но это служение по важности уступает служению всех (и его собственному царственному служению), поскольку таинство (верю в это) совершается по молитвам всех верных личным действием Христа.

Ну вот, если бы Максим Исповедник, например, присутствовал на Литургии (он ведь не был священником, был простым монахом) - его молитвенное участие, по моим представлениям, было бы ведущим.

Получается, что священник для Вас – это просто часть церковного института (церкви) и ничего больше?

Я не очень воспринимаю словосочетание "церковный институт". Воспринимаю Церковь как живой организм. Никакие мы не части. По факту реализуется больше. Есть внутренний пиетет. Отношение как к старшему. Это в целом к священникам. В конкретном общении складывается по-разному. Но так, чтобы по умолчанию ждала чего-то плохого от священников - такого нет. Это не сразу появилось. Поначалу опасалась, что не допустят к Причастию по какой-то формальной причине. И вообще, во мне сидел некий раб, которого, по совету Чехова, приходилось по капле выдавливать (в хорошем смысле - как исполнение прошения молитвы Ефрема Сирина - "дух любоначалия не даждь мне") . Теперь боязни (рабской) почти нет, иногда только рецидивы бывают, когда внезапный наезд идет - тогда начинаю изнутри молиться и дается память братства во Христе. В итоге разговор выравнивается. А раньше паника накатывала, рефлекс перечить. А теперь вижу его логику. По своим меркам, в своих параметрах он прав. Можно выслушать и принять к сведению. Слушай всех, а слушайся Бога.

Иногда, вижу, что священник ко мне относится как к старшей (не постоянно, а в какие-то отдельные моменты). Наш священник как-то озвучил заветное желание - чтобы его на "ты" называли. Не искусственно, а чтобы сложились такие отношения, чтобы это было естественной формой обращения. Он когда-то увидел запись с владыкой Антонием (Сурожским) и его поразило, что того какая-то женщина называла "на ты"  - "ты, владыко"...

[Elena]

Елена. Это было. Это реальность.

Да я же не отрицаю реальность того, что было. Например, подавали наверх списки всех крестившихся.

У нас на оглашении одна женщина рассказывала, что, когда ее младенцем принесли в храм крестить,  священник посоветовал это сделать где-нибудь в глубинке, в сельской местности. Ее родители были военными и он таким образом их оберегал от последствий. Так и было сделано.

Мне важно разобраться, что именно попадает под нарушение Христовых заповедей. Можно ли какие-то церковные действия приравнять к предательству Христа.

Вот данное действие церкви не подпадает под нарушение заповеди (если не ошибаюсь). Не скрывать своей принадлежности к церкви - это исполнение Христовой заповеди "исповедать Его пред человеками". Еще можно припомнить слова о подчинении властям.

[Краевед]

Не совсем - о подчинении. Несколько иначе.

А скрывать свою принадлежность к церкви - исполнять заповедь "не кидайте бисер".


Елена, всё сильно запущено.

[Анъдърюха]

Собственно Церковь закончилась 1700 лет назад Миланским эдиктом.
Хоть она и сопротивлялась (и еще сопротивляется), но мир постепенно и окончательно удушил ее в своих объятиях, сделав одним из своих институтов, вовремя сообразив, что объятиями ее душить сподручнее, чем гонениями. Увы. Одолели, стало быть, врата адовы... Ошибся Христос? Или солгал? Или - ?

Всё началось намного  раньше Константина, тайна беззакония в церкви с самого начала. во II в происходили  множественные конфликты в церквях. Климент (ок.160 г.) пишет о том что епископа коринфской церкви, исправно осуществлявшего службу и который признавался праведным, свергает некоторая группа "напыщенно говорящих" . О том какого рода было это течение, возможно говорит другое послание, апостола(?)  Варнавы, ученика Павла. Послание изобилует множеством изъяснений цитат Библии и Евангелия с изъяснением порой совершенно не касающихся  жизни христианина вопросов.

«обрезал Авраам из дома своего (Быт. 17:27) десять, и восемь, и триста мужей» (Быт. 14:14). Какое же ведение  было дано ему в этом? Узнайте сперва, что такое десять и восемь, и потом, что такое триста. Десять и восемь выражаются, — десять буквою йота (I), восемь буквою ита (Н), и вот начало имени Иисус.  А   так   как   крест   в   образ  буквы  тав  (Т),  должен   был   указывать  на благодать искупления, то и сказано: «и триста». Итак, в двух буквах открывается имя Иисус, а в одной третьей крест. Знает это Тот, Кто положил в нас постоянный дар Своего учения! Никто не слышал от меня слова, более совершенного; но я знаю, что вы достойны того.» (Послание Варнавы, 9 глава)

Видите? Это он называет самыми совершенными словами. Просто символ, интерпретация некоей схемы.

Если сравнить этот  текст с посланием Климента то видна существенная разница. В нём тоже много цитат и изъяснений, но здесь они не трактуются а цитируются как непосредственные наставления, обычно со словами "ибо сказано". Именно упор на высокую верность и смирение в послушании прямым заповедям, в страхе Божьем был упор в первоначальной церкви, настоящие апостолы писали не отвлеченные от реальности символические интерпретации, а прямые наставления конкретным людям, многих из которых они могли лично знать. Это прямое отношение к людям как  к братьям и сестрам:

1 Видите ли,  возлюбленные , как велика и дивна любовь, и невыразимо ее совершенство.
 2 Кто может иметь ее, если кого Сам Бог не удостоит?
 3 Итак будем просить и умолять Его милосердие, чтобы жить  нам  в любви непорочно, без человеческого разделения.
 4 Все роды от Адама до сего дня миновали; но усовершившиеся в любви по благодати Божией находятся на месте благочестивых: они откроются с пришествием царства Христова.
 5 Ибо написано: “войди на некоторое время в храмины, пока пройдет гнев и негодование Мое, и вспомню о дне добром, и воскрешу вас от гробов ваших”.
 6  Блаженны   мы ,  возлюбленные , если  исполняем   заповеди  Божии  в   единомыслии  любви, дабы чрез любовь были прощены  нам  грехи наши.
 7 Ибо написано: “ блаженны  те, коих беззакония отпущены и которых покрылись грехи. Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в устах его нет обмана”.

Однако мы видим что вот эта описываемая, и действительно существовавшая тогда святая церковь - людей находящихся в любви и единодушии меж собой  - так и осталась в прошлом, в том II веке, потому что все священнические должности в этих общинах братьев постепенно захватила иная церковь: церковь пышно говорящих и одевающихся, говорящих цветасто и многоречиво, составляющих длинные списки праведных и неправедных деяний,  изобилующих множеством наставлений на все случаи жизни,  выдающих тонны мудрости  символических интерпретаций писаний.  Именно склонность к отвлеченному от реальности умствованию и символические антихристовы прозрения победили братский дух церкви, после чего в ней начались раздоры, оскудение любви и постепенное символическое ритуализирование всей коллективной жизни общины.

[Alexander]

Краевед, нужно ли и дальше потакать троллингу, убивая очередную тему?

[Elena]

Краевед, нужно ли и дальше потакать троллингу, убивая очередную тему?

С моей стороны есть желание разобраться, на чем основаны мнения участников. Жизнь церкви в советское время - это серьезный материал для осмысления. Тут ведь в теме прозвучали очень жесткие высказывания о священниках в целом.

Неправда ваша про троллинг. Вы в недавнем посте обвинили меня в неискренности. Сейчас во второй раз повторили про троллинг... Если вы так меня воспринимаете, то вряд ли имеет смысл вообще продолжать общение. Нужно доверие. Если его нет, то очень трудно разговаривать.

P.S. C моей стороны к вам доверие есть.

Перечитайте начало темы - я многие ваши мысли помню, которые вы когда-то высказали. Те, которые вижу стоящими - на эту тему думаю (годами), напоминаю участникам, и удается продвинуться, увидеть глубже.

Но ведь это нормально - что мнения не во всем совпадают, что не все ваши мысли я считаю стоящими, а некоторые квалифицирую для себя как ошибочные. Я и в своих мыслях не во всех уверена. Мне многое важно обсудить. Не понимаю, почему с вашей стороны такие по отношению ко мне определения - "неискренность", "троллинг".

простите.

[Elena]

Не совсем - о подчинении. Несколько иначе.

А скрывать свою принадлежность к церкви - исполнять заповедь "не кидайте бисер".


Елена, всё сильно запущено.

Краевед, а вы меня троллем считаете? Мне важно знать. Если это так, то, наверно, действительно, стоит мне устраниться от здешнего общения.

Вы верите в мою искренность?

P.S. Кто еще мне не верит? Скажите, пожалуйста. Мне легче будет принять решение...

P.P.S. Вариант неосознанного лукавства я не отвергаю. Но это принципиально иное, чем намеренный троллинг и неискренность.

Простите.

[Антиквар]

Я однажды, стоя на месте, где несколько столетий назад сожгли еретиков, неожиданно для себя пришел к иному пониманию слов Христа "и создам Церковь мою, и врата ада не одолеют ее". Эти слова не означают какого-то непрерывного земного существования определенных церковных институтов, с их "преемством", они о другом.
Вот, например, людям предложили отказаться от их веры, но они предпочли быть сожженными заживо. И  это и была Церковь, которую врата ада так и не смогли одолеть. Даже ценой физического уничтожения.
 Но это экстремальный пример. На самом деле, если каждый из нас, несмотря на искушения, шатания и прочее, внутренне остается верен Христу, то и он (мы) являет собой Церковь, которую не одолевают врата ада. Церковь проявляется в разных людях, разных ситуациях, то есть, думаю я, не следует сводить эти слова Христа к церковным институтам.

Я знакома с таким пониманием вопроса. Энное количество лет назад, когда находилась вне Церкви, тоже так думала. Но в православии я обрела Христа. Он для меня - всё. Поэтому Церковь так дорога мне. Несмотря на её болезни, немощи, раны. Несмотря на её архиереев и служителей. Несмотря ни на что.

Мне очень нравятся слова митрополита Антония о Церкви:

"И если говорить о природе Церкви, то нам необходимо помнить, что Церковь - это тело в равной степени и одновременно человеческое и Божественное: человеческое со всей нашей хрупкостью, со всем нашим несовершенством, с присущей нам неполнотой, но оно ещё и Божественное, потому что один из членов Церкви - Господь, Человек Иисус Христос. В Нём мы видим человечество совершенное, достигшее полноты, единое с Отцом, исполненное Святым Духом. Вместе с Сыном в Церкви присутствует Отец, и Святой Дух осеняет нас."

Собственно, здесь нет противоречия: вл. Антоний пишет в приведенном вами отрывке о земном измерении Церкви как о людях, с их несовершенством и так далее. И мы с Вами говорим о Церкви земной как о собрании людей.
Различие в наших взглядах, как я понимаю, состоит в том, что для Вас обязательным условием является принадлежность этих людей к одной из официальных поместных православных церквей, мне же это условие теперь кажется совершенно необязательным. И Вы, как я понимаю, считаете, что РПЦ - это Церковь (или часть земной Церкви), я же считаю несколько иначе: в РПЦ тоже есть Церковь, как есть она и в других церковных православных или иных организациях. Настолько, насколько в  этих организациях есть члены Церкви.
И сразу прошу не обвинять меня в том, будто я собираюсь судить: вот этот - член Церкви, а этот  - нет  
Нет, Церковь многомерна. Она видима, реальна и в то же время неуловима. Она как живое пламя, которое постоянно меняет свою форму, то затухает, то разгорается... Вот как-то так.