Реален ли Христос без исповедания!?

[Кнопка]

Elena, засвидетельствует, но осознанно это не произойдет. Пройдет еще много времени, когда вера из подсознания прорастет в сознание.

[Elena]

Elena, засвидетельствует, но осознанно это не произойдет. Пройдет еще много времени, когда вера из подсознания прорастет в сознание.

На мой взгляд, христианином становишься с момента личного исповедания Христа Богом. Это Камень.

Пока вера неосознанная, именовать дух, который в человеке, "Христовым" неуместно.

А так, согласна с вами, что человек может находиться на разных этапах уверования.

[Alexander]

Сначала надо сделать две вещи: освободиться от ходульных, навязанных представлений, что, на самом деле, для внешнего человека очень не просто, и - это главное - иметь в сердце милость Божию и Его любовь, которая разрушает барьеры отчуждения. И тогда не будут мучить вопросы, которыми обеспокоена Елена, и спадет жестокосердие Серафимы. Иначе как покажешь слепому и расскажешь глухому?..

[Elena]

И тогда не будут мучить вопросы, которыми обеспокоена Елена

Вопрос, который здесь озвучила, меня лично не беспокоит, не мучает. Об этом сейчас почти не думаю.

Этот вопрос беспокоит, насколько поняла, автора темы. Только вот сформулировать вопрос так, чтобы выйти на суть, на мой взгляд, не удалось. Попыталась помочь.

Ситуация неверия (агностицизма) - это длительный этап моей жизни. Есть с чем сравнить. И водительство духа было. С момента уверования (в Бога, во Христа) произошло важное изменение. Это разное - состояние души до исповедания Христа своим Богом и после. Христов Дух не анонимен.

освободиться от ходульных, навязанных представлений

Мое полное уверование произошло лет через пять после воцерковления.  Тогда же поняла, что такое - быть Христовой, быть Его духа.

Это не просто быть добрым, кротким и хорошим... Еще важное есть - Его личное присутствие.

[Elena]

Бродский:

   
        18

     Ибо, включая и этот случай,
     все ж ты была христианкой лучшей,
     нежели я. И, быть может, с точки
     зрения тюркских певцов, чьи строчки
     пела ты мне, и вообще Ислама,
     в этом нет ни греха, ни срама.

        19

     Толком не знаю. Но в каждой вере
     есть та черта, что по крайней мере
     объединяет ее с другими:
     то не запреты, а то, какими
     люди были внизу, при жизни,
     в полной серпов и крестов отчизне.

        20

     Так что ты можешь идти без страха:
     ризы Христа иль чалма Аллаха,
     соединенье газели с пловом
     или цветущие кущи -- словом,
     в два варианта Эдема двери
     настежь открыты, смотря по вере.

        21

     То есть одетый в любое платье
     Бог тебя примет в свое объятье,
     и не в любови тут дело Отчей:
     в том, что, нарушив довольно общий
     смутный завет, ты другой, подробный,
     твердо хранила: была ты доброй...

Мне это нравится, настолько, что в свое время скопировала из интернета и сохранила для себя... 

Если в таком разрезе рассуждать (вообще о спасении) - то нормально.

[Alexander]

Вот и личное присутствие Христа и личная вера в Него. Это ведь тоже клише. Стало клише. Почувствовал человек что-то запредельное, ощутил - натасканный в т.н. христианской среде - какой-то контакт с кем-то невидимым и неведомым - и заявляет о личном присутствии Христа и личной встрече. А что было - и было ли вообще - бог весть... Но для поддержания статуса веры полезно.

[Elena]

Почувствовал человек что-то запредельное, ощутил...

Дело не в этом.  Чувства и ощущения бывают обманчивы, знаю это на личном опыте. Дело во внутреннем исповедании себя Христовым. Обращение жизни, молитвы прямо ко Христу в полноте веры в Него.

[Alexander]

Elena, это все (что Вы называете внутренним исповеданием себя Христовым) относится к исповеданию внешнего (эгоистического) человека. Исповедание внутреннего человека намного проще, прозрачнее, чище и глубже.

[Elena]

Elena, это все (что Вы называете внутренним исповеданием себя Христовым) относится к исповеданию внешнего (эгоистического) человека. Исповедание внутреннего человека намного проще, прозрачнее, чище и глубже.

Почему бы вам просто не поверить опыту другого. Вы ведь в этот чужой опыт не вхожи... Воспринимаете его в своих ограничительных рамках...   

Я вам уже говорила, что разделение на внутреннего и внешнего человека - это для меня ненужная условность. В том виде, как это озвучивается на форуме (в виде схемы, клише), у меня нет желания вживлять это в свое сознание. Можно видеть иначе.

Сначала надо сделать две вещи: освободиться от ходульных, навязанных представлений

Представление, что остальным "нужно избавляться от ходульных, навязанных представлений" - это тоже штамп (слишком часто повторяется при малой обоснованности). От этого тоже стоит избавляться 

[Alexander]

Сначала надо сделать две вещи: освободиться от ходульных, навязанных представлений

Представление, что остальным "нужно избавляться от ходульных, навязанных представлений" - это тоже штамп (слишком часто повторяется при малой обоснованности). От этого тоже стоит избавляться 

Это возможный способ донесения - как потрясти яблоню (ума), чтобы упало яблоко (мысли) на голову - до стереотипного ума, чтобы на миг встряхнуть его. Через миг на встряску будет готов новый шаблон. Ценность - в мгновенном разрыве.
...
Поверить опыту?.. Поверю, когда увижу его плоды.

[Elena]

Поверить опыту?.. Поверю, когда увижу его плоды.

У меня иногда сомнения, что вы способны увидеть плоды, отличающиеся от вашего собственного опыта.

Простите.

Про плоды вы правы - о плодах нельзя самому судить, это должно быть свидетельство кого-то еще... Не берусь высказываться по поводу своих плодов 

[Краевед]

Дело во внутреннем исповедании себя Христовым. Обращение жизни, молитвы прямо ко Христу в полноте веры в Него.

А что вы имели ввиду ?

[Elena]

У меня был длительный период, когда ориентировалась в жизни половинчато: до конца в Бога не верила, только допускала возможность Его существования (была агностиком). И в посмертную жизнь не верила. Так и жила: "фифти-фифти, после смерти узнаем, как на самом деле, если только там будет кому узнавать".  Высчитывала свои поступки и свои действия одновременно в двух разных системах координат. В церкви тоже занимала сугубо оборонительную позицию, постоянно опасаясь, как бы кто "не навешал мне лапши на уши".

Это было изматывающее состояние (только потом поняла, насколько изматывающее, когда уже вышла из этого).

А потом поменялось. И я помню момент, когда поменялось.Это стало необходимо - уйти с позиции чтобы ориентироваться только на то, что открыто мне в доступном личном опыте. Сложно это раскрыть человеку, не  бывшему ранее агностиком.

Тогда, помню, использовала образ - "шаг в пропасть в надежде полететь". А потом еще более точный образ: "прыжок из горящего самолета без парашюта". То есть, это не моя инициатива была - прыгнуть. Это подперло. И выбрала ухнуть в неизвестное с упованием на Бога.

Вера - это когда человек действительно живет теми вещами, что недоступны непосредственному опыту. Сила жить тем, к чему на данный момент прямого доступа можешь и не иметь. Я в отношении веры была абсолютной девственницей (это к тому, что многие и до христианства верят во что-то - просто в Бога, или в судьбу, или во "всемирный разум"- у меня подобного совершенно не имелось). Я поверила только Христу, как Богу.

Не знаю, ответила ли на ваш вопрос...

[Краевед]

Да, ответили.

"У меня иногда сомнения, что вы способны увидеть плоды, отличающиеся от вашего собственного опыта."

Опыт - это опыт.
А плоды - это плоды. По плодам определяется всё.

[Elena]

Плоды и опыт взаимосвязаны. Не имея опыта, некоторых плодов и не увидишь. Тут нужен труд вхождения в опыт другого лица.

Я это делала по отношению к некоторым лицам. И много прибавила за счет этого.

По отношению к опыту Александра у меня странная позиция (учитывая, что я много лет на форуме и ценю этот форум) - у меня нет такого желания - входить. У меня от опыта Александра (не всего, но значительной его части) личное ощущение какой-то закиси и болота. Признаю, что это восприятие, возможно, неправильное (скорее всего). Но я доверяю своему чутью - мне в это сейчас входить не нужно. Нельзя входить в то, что не видишь как благо, в сомнительное. То что для всех (возможно) полезно, для меня таковым вряд ли будет. Если впоследствии увижу иначе - обязательно погружусь.

А пока тыркаюсь сама, куда ни попало. Есть некоторые отдушины...

Александр, простите, что так отозвалась... Я вам давно еще писала о неспособности к восприятию "вашего". Так что вам это не в новость. Я к вам небезразлично отношусь. Даже не знаю, как это возможно сочетать - неприятие вашего пути и глубокое приятие Вас, благодарность Богу за то что есть возможность общаться. Но вот сочетается же...

Простите.

P.S. Когда определенно раскрываешь свою позицию, легче разговаривать. Мне легче.