Реален ли Христос без исповедания!?

[angel]

angel, ага, а потом не знаешь куда деваться, хочется еще и еще подпитки и прекрасных чувствований, и целью жизни становится собственное ублажение.

Кнопа, а если этих чувствований и не было у человека, и он только слышал о них от других...Тогда что? Интересны ваши мысли.

[Кнопка]

angel, Тогда ничего) но опять же - опасность гнаться за ощущениями вместо Богоискания...

[игорь-т]

       Об исповедании.
Мы все пишем, говорим и думаем много слов .Исповедуем.
Но какое слово будет моим последним словом ?
Например : если я знаю, что следующие слово, которое я напишу, будет последним словов на этом форуме : ......
Вот это и будет мое исповедание на этом форуме.
А последнее слово, которое я подумаю,
будет исповеданием моей жизни.

[Антиквар]

А последнее слово, которое я подумаю,
будет исповеданием моей жизни.

"- Мне пришлось убить человека, который мне показался знакомым...
- И он ничего не сказал, падая?
- Нет, он сказал: "Ох"

А.Дюма "Двадцать лет спустя"

[viktorioan]

Хочется еще раз вернуться к вопросу об исповедании Христа и о разнице между верой и верованиями.
..........
То есть вера есть нечто, что не обязательно выражается общепризнанными внешними критериями.
Человек, которого мы именуем неверующим и который сам себя таковым считает, на самом деле можеть лишь не верить в общепринятые представления о вере. В ее внешние выражения (которые в наше время у кого хочешь поселят сомнения в чем угодно). Но тем не менее вера-то в нем есть.

Часто, очень часто был уверен, что человек ЗНАЕТ, но лукавит. Со временем задавал себе вопрос, лукавство искреннее у него, или нет!?. Точнее осознанное лукавство или нет.
Это так же как и в нашей вере в Христа, осознанно говорим о Невыразимом, о Безъимянном, или где то внутри знаем, но молчим на ложь.
А в принципе все просто, что мы исповедуем в мир, то и жнём. И доверие своим чувствам, своим ощущениям важно, и напрямую связано с честностью перед собой.
Вчера с одним товарищем начали говорить о Боге, о глубоком, а он неожиданно для меня выдал:
- "Доказательств мне, доказательств!"
-Я его спросил тогда,-"А себе ты веришь, доверяешь своим чувствам?" ведь от этого зависит глубина реальности (истина).
Но естественно оказалось, что именно с этим и проблема.
А в глубине души, там у Бога запазухой мы едины, это само собой, но осознанно знают об этом не многие, и еще меньшее количество людей исповедуют эту реальность (истину).
И удивительно мне сейчас, насколько мне как человеку можно желать другому осознавать правду!? Насколько молиться за тех, кто осознанно Богопроивится!? Ведь это вроде как насилие, над человеческим сознанием, но с другой стороны, когда видишь зло (ложь) и вред видишь, то воспламеняешься, и хочется осознанно взять и "в рыло сознания" и двинуть. Когда молишься, то ведь уже и "даешь в рыло сознания" лжи. И образно и фактически пишу, верю своим ощущениям.

[Серафима]

А что для вас означает "исповедание Христа Господом"? Поясните, пожалуйста.

"Ты Христос, Сын Бога живаго".
"Господь мой и Бог мой".

Это начало. А дальше - жизнью. Дальше труднее. Учиться, чтобы каждое слово, каждый шаг, даже каждый вздох были исповеданием.

[viktorioan]

Позволю себе привести отрывок из личного письма ко мне от одной моей знакомой,...........
Словом, исповедание может быть разным, в том числе даже агностическим. Но зависит ли от него вера?

То есть человек ушел от суеты (пустого) церковной толп, но зависит ли от участие в литургике вера!?
Я сравнил бы литургику, с игрой, детскую игру душ человеческих. Когда дети играются идет колосальная передача информации друг дружке, дети не просто растут, они РАСТУТ душами. Так и в литургике, мы собираемся вместе, и "празднуем Новый год", "празднуем Пасху", и вместе "плачем" и "радуемся". Вё это глобально перемешано, но и грациозно разложено по полочкам, литургика это Евангелие в миниатюре, которое мы проигрываем нашими душами в реальности. Это праздник. Те кто не ходят на православную литургию просто играют в других песочницах, главное играть в этих песочницах, а не замкнуться в себе самом, наедине с проблемами (грехами).
Причащение, это кульминация игры, там включается в игру ........не просто кто то еще загадочный, там включается в игру Загадочный.

[Серафима]

То есть вера есть нечто, что не обязательно выражается общепризнанными внешними критериями.
Человек, которого мы именуем неверующим и который сам себя таковым считает, на самом деле можеть лишь не верить в общепринятые представления о вере. В ее внешние выражения (которые в наше время у кого хочешь поселят сомнения в чем угодно). Но тем не менее вера-то в нем есть.

"Пусть слово ваше будет да, да и нет, нет, а что сверх того, то от лукаваго." 

Имеющий уши, да слышит.

[viktorioan]

То есть вера есть нечто, что не обязательно выражается общепризнанными внешними критериями.
Человек, которого мы именуем неверующим и который сам себя таковым считает, на самом деле можеть лишь не верить в общепринятые представления о вере. В ее внешние выражения (которые в наше время у кого хочешь поселят сомнения в чем угодно). Но тем не менее вера-то в нем есть.

"Пусть слово ваше будет да, да и нет, нет, а что сверх того, то от лукаваго." 

Имеющий уши, да слышит.

Я то же считаю, что так прорастает семя лукавого, и получается что человек взращивает в себе ЭТО.

[Антиквар]

А что для вас означает "исповедание Христа Господом"? Поясните, пожалуйста.

"Ты Христос, Сын Бога живаго".
"Господь мой и Бог мой".

Это начало. А дальше - жизнью. Дальше труднее. Учиться, чтобы каждое слово, каждый шаг, даже каждый вздох были исповеданием.

Вот видите, таково начало вашего исповедания.
У женщины-сирофиниякинки начало исповедания было другим: "Помилуй меня, Господи, сын Давидов". И смысл она скорее всего вкладывала иной, отличный от нашего понимания Христа.
Слепорожденный, исцеленный Иисусом, сначала начинает исповедовать Его пророком. Потом в полемике с иудеями вообще говорит об Иисусе "грешник ли Он, не знаю". А когда когда Господь говорит ему: "Веруешь ли ты в Сына Божьего?" исцеленный недоуменно отвечает: "А кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?"
 Вдумайтесь, Серафима, Господь исцелил человека, стоит перед ним, но тот все равно не знает Его. И вчитайтесь в слова исцеленного: вера у него есть, но он не знает в кого веровать. Не таковы ли люди, которые по нашим понятиям, не верят во Христа, потому что зачастую мы отталкиваем их своим непримиримым догматизмом и навязыванием представлений, как те фарисеи, что набросились на исцеленного? 
Можно приводить еще евангельские примеры, хоть царедворца, который просит исцелить лежащего дома больного сына. Он вообще никак не исповедует Христа. За кого он принимает Его своим разумом? Неизвестно. Но, видимо, вера в нем есть, если он уходит после слов Иисуса, что сын его здоров. И лишь найдя сына здоровым, "уверовал он и дом его" (а как уверовали?  вряд ли в Троицу, о которой никто тогда и понятия не имел).
То есть, исповедования могут быть разными: словесные формулировки, умственные представления. И возможно, зачастую те, кто не является христианами в нашем понимании, на деле оказываются куда ближе Христу чем мы.

[Сергий]

То есть, исповедования могут быть разными: словесные формулировки, умственные представления. И возможно, зачастую те, кто не является христианами в нашем понимании, на деле оказываются куда ближе Христу чем мы.

Все может быть. Может быть и так как Вы говорите. Вы описываете примеры Евангелия, где просто описан процесс осознания отдельными человеками того, Кто на самом деле есть Христос. Заметьте некоторые приняли Христа как Бога, пришедшего во плоти, а некоторые нет.
Так и сейчас. И никогда не соглашусь с тем, что человек, знающий о Христе из Евангелия, но отвергающий то, что Он Бог, пришедший во плоти, будет ближе к Христу, чем те кто в этом уверен.  Те же кто не знает о Христе и еще в пути, те находятся в том же процессе познания Христа, что и описанные Вами примеры двух тысячелетней давности. Про них можно сказать что угодно. Они могут быть ближе к Христу, чем многие христиане. Но они должны определиться окончательно в вопросе кто есть Христос. Иначе никак.

[Серафима]

Вот видите, таково начало вашего исповедания.
У женщины-сирофиниякинки начало исповедания было другим: "Помилуй меня, Господи, сын Давидов". И смысл она скорее всего вкладывала иной, отличный от нашего понимания Христа.
Слепорожденный, исцеленный Иисусом, сначала начинает исповедовать Его пророком. Потом в полемике с иудеями вообще говорит об Иисусе "грешник ли Он, не знаю". А когда когда Господь говорит ему: "Веруешь ли ты в Сына Божьего?" исцеленный недоуменно отвечает: "А кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?"
 Вдумайтесь, Серафима, Господь исцелил человека, стоит перед ним, но тот все равно не знает Его. И вчитайтесь в слова исцеленного: вера у него есть, но он не знает в кого веровать. Не таковы ли люди, которые по нашим понятиям, не верят во Христа, потому что зачастую мы отталкиваем их своим непримиримым догматизмом и навязыванием представлений, как те фарисеи, что набросились на исцеленного? 
Можно приводить еще евангельские примеры, хоть царедворца, который просит исцелить лежащего дома больного сына. Он вообще никак не исповедует Христа. За кого он принимает Его своим разумом? Неизвестно. Но, видимо, вера в нем есть, если он уходит после слов Иисуса, что сын его здоров. И лишь найдя сына здоровым, "уверовал он и дом его" (а как уверовали?  вряд ли в Троицу, о которой никто тогда и понятия не имел).
То есть, исповедования могут быть разными: словесные формулировки, умственные представления. И возможно, зачастую те, кто не является христианами в нашем понимании, на деле оказываются куда ближе Христу чем мы.

Антиквар, судя по всему, мы говорим о разных вещах. Вы приводите примеры призывающей благодати. Я же не о пути к познанию Бога говорила, а о том, что человек, отвергающий Бога не может быть осиянным Его славой и пребывать в Его Духе. Уж и не знаю, в который раз мне приходится это повторять. Господь дарует Своего Духа не мерою, но тем, кто готов Его принять. Вы считаете, что тот, кто верит, что Бога нет, готов? Кто противится Ему готов? Кто ослеплен собственной гордыней готов? Господь, безусловно, видит, больше того, что видим мы. Он может коснуться сердца человека, если тот стремится к истине, но заблуждается. Но такое прикосновение неизбежно приводит любо к вере, либо к еще большему ожесточению. И если человек ожесточается, Дух отходит от него. Поэтому нельзя сказать, что абсолютно неверующий человек осиян славой Божией. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда."

[Антиквар]

И никогда не соглашусь с тем, что человек, знающий о Христе из Евангелия, но отвергающий то, что Он Бог, пришедший во плоти, будет ближе к Христу, чем те кто в этом уверен.

Ах, Сергий, не говорите: "Отец наш - Авраам"

  Те же кто не знает о Христе и еще в пути...  они должны определиться окончательно в вопросе кто есть Христос. Иначе никак.

Иначе вот как: читайте апостола Павла о язычниках. Они писал что они будут судимы по закону, написанному в их сердцах.

[Антиквар]

Я же не о пути к познанию Бога говорила, а о том, что человек, отвергающий Бога не может быть осиянным Его славой и пребывать в Его Духе.

Серафима, я же говорю о том, что человек, в нашем понимании отвергающий Бога, на самом деле Его не отвергает. Такой человек зачастую лишь отвергает наши человеческие представления о Боге.

Но такое прикосновение неизбежно приводит любо к вере, либо к еще большему ожесточению. И если человек ожесточается, Дух отходит от него. Поэтому нельзя сказать, что абсолютно неверующий человек осиян славой Божией. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда."

На сей аргумент чеховского персонажа ответить, конечно, нечего. Разве что снова процитировать слова фарисеев из Евангелия: "Из Галилеи приходит ли пророк?" или "Может ли быть что хорошее из Назарета"?

[Сергий]

И никогда не соглашусь с тем, что человек, знающий о Христе из Евангелия, но отвергающий то, что Он Бог, пришедший во плоти, будет ближе к Христу, чем те кто в этом уверен.

Ах, Сергий, не говорите: "Отец наш - Авраам"

  Те же кто не знает о Христе и еще в пути...  они должны определиться окончательно в вопросе кто есть Христос. Иначе никак.

Иначе вот как: читайте апостола Павла о язычниках. Они писал что они будут судимы по закону, написанному в их сердцах.

Каждый будет судим по закону, написанному в его сердце.
Просто христианин принимает на себя обязательства, данные ему в заповядях Христом.
С христиан просто больший спрос будет, ибо им дана великая помощь Бога - Евангелие и Христос.
Антиквар, , а Вы считает исповедание Христа Богом, пришедшим во плоти, малозначительной вещью или вообще ерундой? Или. может быть, принимаете Его как одного из Учителей, посланных верховным Божеством? Сейчас много таких "христиан" ...