Исихазм

Автор Тема: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?  (Прочитано 81307 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Когда Давид пел свои песни, он знал, Кому поет их.

Мне вот как раз сегодня вспомнился 108-й псалом, полный проклятий...

Полагаю, надо задуматься больше не о том, с каким восприятием люди писали Откровения, а с каким восприятием мы читаем

Задумываться надо и о том, и о другом. Иначе имеет место бесконечное жонглирование "буквальными" и "духовными" смыслами тех или иных мест Священного Писания. Как в случае упомянутого 108-го псалма...

Маша Иванова

  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля

А если бы Христа не отправили на Крест, Вы Леонид имели бы возможность спастись?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

А если бы Христа не отправили на Крест, Вы Леонид имели бы возможность спастись?
Вот Вы, Маша Иванова, и докажите мне прямо сейчас, что без жесточайшей казни Бога-Слова спасение было бы немыслимым, и правы те, кто отправил Его на Крест.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Серафима, включайте различение! Если бы все видели во Иисусе Господа Христа, то отправили бы Его [Бога!] на Крест?
Так и нас могут отправить на "крест". И отправляют. Так и должно быть.
Христос воскресе, радость моя!

Маша Иванова

  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля

А если бы Христа не отправили на Крест, Вы Леонид имели бы возможность спастись?
Вот Вы, Маша Иванова, и докажите мне прямо сейчас, что без жесточайшей казни Бога-Слова спасение было бы немыслимым, и правы те, кто отправил Его на Крест.

Что значит докажите...вы не верите в жертву Христа? Он же всех нас искупил...именно смертью смерть поправ. Таков план Божий, Его Воля...

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Мне вот как раз сегодня вспомнился 108-й псалом, полный проклятий...
Я уже писала как-то на форуме, что слова так называемых проклятий воспринимаю не как проклятие, а как пророчество. Можете мне сколько угодно говорить, что я "притягиваю за уши" смысл, которого там нет. Да, когда-то давно, для меня псалмы Давида были камнем преткновения. Давид а моих глазах выглядел чуть ли не шизофреником, которому везде мерещились враги. Но позже я прочувствовала их всем сердцем. В них столько любви к Господу, столько надежды! И псалмы зазвучали для меня по-другому. Я перестала видеть в них проклятия. А Давид стал родным и очень близким.
Христос воскресе, радость моя!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Я уже писала как-то на форуме, что слова так называемых проклятий воспринимаю не как проклятие, а как пророчество...  Я перестала видеть в них проклятия. А Давид стал родным и очень близким.

Но буквального-то смысла никто не отменял, даже если мы не хотим его видеть. Как быть с буквальным смыслом?

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Но буквального-то смысла никто не отменял, даже если мы не хотим его видеть. Как быть с буквальным смыслом?
Для меня это и есть буквальный смысл: не проклятие, а пророчество. То, что будет с тем, кто ненавидит Господа. А духовный смысл - это отдельный разговор.
Христос воскресе, радость моя!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7690
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Когда Давид пел свои песни, он знал, Кому поет их.
Мне вот как раз сегодня вспомнился 108-й псалом, полный проклятий...
Полагаю, надо задуматься больше не о том, с каким восприятием люди писали Откровения, а с каким восприятием мы читаем
Задумываться надо и о том, и о другом. Иначе имеет место бесконечное жонглирование "буквальными" и "духовными" смыслами тех или иных мест Священного Писания. Как в случае упомянутого 108-го псалма...
Вот длинная цитата из перевода 108 псалма П.А. Юнгерова.
Тут нет  "проклятий", если читать внимательно.
Тут просто констатация факта и просьба к Богу о его утверждении. "Прокленаемый" сам облекается в проклятие по своей собственной воле.
Цитировать
16 За то, что он не думал оказывать милость и преследовал человека бедного, и нищего, и сокрушенного сердцем, чтобы умертвить (его).
17 И возлюбил он проклятие - и оно постигнет его, и не восхотел благословения - и оно удалится от него.
18 И облекся он проклятием, как одеждою, и оно вошло, как вода, в утробу его и, как елей, в кости его.
19 Да будет оно ему, как одежда, в которую он одевается, и как пояс, которым он всегда опоясывается.
20 Такова участь клевещущих на меня пред Господом и говорящих злое о душе моей.
21 Но Ты, Господи, Господи, сотвори со мною по имени Твоему, ибо блага милость Твоя:
22 Избавь меня, ибо я нищ и убог и сердце мое смущено во мне.
23 Как тень, когда уклоняется она, я исчез, был изгоняем, как саранча.
24 Колена мои изнемогли от поста, и тело мое изменилось от (лишения) елея.
25 И я стал посмешищем для них: они, видя меня, кивали головами своими.
26 Помоги мне, Господи, Боже мой, и спаси меня по милости Твоей.
27 И да уразумеют, что такова рука Твоя и Ты, Господи, соделал это.
28 Они проклянут, а Ты благословишь, восстающие на меня да постыдятся, а раб Твой возвеселится.
29 Да облекутся клевещущие на меня срамом, и покроются, как одеждою, стыдом своим.
30 А я буду громко исповедовать Господа устами своими и среди множества (людей) восхвалять Его,
31 Ибо Он стал одесную убогого, чтобы спасти от гонителей душу мою.

Это суровое описание участи тех, кто клевещет на Богодухновенность слов Давида, то есть участи тех, кто клевещет на Богодухновенность слов пророков, то есть клевещет на Богодухновенность всего Ветхого Завета ...

Этот псалом не проклинает, как это видится на первый взгляд, а, напротив, говорит об участи проклинающих праведника ... Нет здесь проклятий, а только воздаяние за грехи, впервую очередь за грехи клеветы на Богодухновенность Ветхого Завета, вообще любого Завета Бога, произносимого устами пророков ...

Хочу особо отметить, что это очень качественный перевод Псалтири с греческого оригинала "от 70", который на 500 лет старше того древнееврейского оригинала 3 века, с которого сделан синодальный перевод ...
Кстати,вот в этом современном переводе http://www.wco.ru/biblio/books/psalter/Main.htm , сделанным
Е. Н. Бируковой († 1987) и И. Н. Бируковым в 1975-1985 гг. Где  переводчики стремились не только помочь нашим современникам проникнуть в дух и смысл Псалтири, но и создать перевод, максимально близкий к ритму и интонациям славянского текста, его образам и эпитетам, аналогичный смысл этого псалма также очевиден.


По поводу буквального смысла могу лишь помочь, тем, кто не нашел перевода Юнгерова, даю первый кусок 108 псалма
Цитировать

1 В конец. Псалом Давида.
Боже! К хвале моей не будь безмолвен.
2 Ибо уста грешника и уста льстивого открылись против меня, наговорили на меня языком льстивым,
3 И словами ненависти окружили меня и вооружились на меня без вины (моей):
4 Вместо того, чтобы любить меня, они лгали на меня, а я молился,
5 И воздали мне злом за добро и ненавистью за любовь мою.
6 Поставь над ним грешника, и диавол да станет одесную его.
7 Когда будет судиться он, да выйдет осужденным, и молитва его да будет в грех.
8 Да будут дни его кратки, и достоинство его да приимет другой.
9 Да будут сыновья его сиротами и жена его вдовою.
10 Скитаясь, да переселяются сыновья его и просят, да будут изгнаны из домов своих.
11 Да взыщет заимодавец все, что есть у него, и чужие да расхитят нажитое трудами его.
12 Да не будет у него заступника и да не будет щедрого для сирот его.
13 Да будут дети его истреблены, с одним родом да изгладится имя его.
14 Да будет вспомянуто беззаконие отцов его пред Господом, и грех матери его да не очистится.
15 Да будут они всегда пред Господом, и да будет истреблена с земли память их,

Комментарии излишни. "Имеющий уши слышать, да слышит!"
Но не должно слышать тем, у кого "необрезанные уши и необрезанное сердце"


Этот псалом предостережение всем нам.
Слова Давида звучат в устах Бога и ныне ...
« Последнее редактирование: 01 Май 2013, 15:24:34 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Серафима, вы просто взяли удобный для вас перевод. А вот если пользоваться классическим переводом, то как тогда быть?

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Серафима, вы просто взяли удобный для вас перевод. А вот если пользоваться классическим переводом, то как тогда быть?
Нет, Антиквар, я читала обычный синодальный. Просто Господь дал мне такое понимание.
Христос воскресе, радость моя!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Серафима, вы просто взяли удобный для вас перевод. А вот если пользоваться классическим переводом, то как тогда быть?
Нет, Антиквар, я читала обычный синодальный. Просто Господь дал мне такое понимание.

Но я возвращаюсь к вопросу: как быть с буквальным смыслом? Какое бы "духовное" понимание к нам ни приходило, буквального-то смысла никто не отменял. Как относиться к буквальному смыслу подобных
мест Священного Писания?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Когда я в Духе...то мир как на экране...вот я а мир вон там...и он как бы размыт...точнее...все видимые объекты анализируются по минимуму...т.е. помыслы одномысленные(пр.Марк)...т.е. простые...дерево женщина собака автомобиль...без ассоциативных привязок...без рефлексии...т.е. без заученного дальнейшего хода мысли...ПРОСТО...

Какие чувства при этом испытывает человек к миру, к этим объектам, когда он в Духе?
Чувства предполагают развитие помысла от одномысленного к многомысленному...т.е. чувства это уже результат действия многомысленного помысла...когда помысел ПРОСТОЙ(одномысленный)...чувств нет...и анализа нет...и приговора нет...
Чувства отдельно от мира...но распространяются на мир...любишь в такие моменты всех и вся...и мир кажется прекрасным и удивительным...и всё радует...
Впрочем при желании можно позволить некоторый анализ и тогда видны события как плохие так и хорошие...но опять же вердикт не выносится и осуждения нет...и просто любишь их(людей) такими какие они есть...пусть даже и грешные и страстные...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Его переживание плотности жизни лежит не в физическом мире, а в постоянном ощущении присутствия Господа.

Переживает ли человек такое постоянное присутствие Господа также и от созерцания физического мира? Если точнее, то наполнен ли физический мир для такого человека присутствием Господа?
Я порой интенсивнее...да нет в основном интенсивнее...вижу Свет вокруг нежели внутри себя...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Являет только тем, кто в состоянии увидеть такого, а остальные видят только свой айфон, или раздражаются если наталкиваются взглядом. Человек попавший в Царствие учится вести себя осторожно, не нарываясь на обострения с внешним миром и не тревожа тех, кому Царствие по-барабану. :-)
Взгляд опущен долу, если в толпе...
А Христос как делал? Он никого не тревожил? Он опускал взгляд долу и молчал? Ведь гладя на нас, люди должны видеть Христа.
Ты повторяешь вопрос который всю жизнь задавали отшельникам...-какого чёрта вы сидите в пустыне,идите лучше в мир, в больницах инвалидам помогать...

Христос видел тех кто Его послушает...я не вижу...и кто сказал что своим присутствием человек Дышащий Духом...не передаёт это Дыхание другим...даже и не зная об этом...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.