О Ветхом Завете замолвите слово

[Rada]

Не,я поняла, там мой посткриптум что я вам вначале не в тему стала отвечать, а потом осознала что вы об ошибках в написании, а не ошибке в восприятии
Я Ветхий Завет через труды А. Меня восприняла как-то..спокойно и как бы..степенно разворачивалась история ведущая к Христу..
У Авраама не вера была, а полнейшее доверие, у меня в детстве не было за плечами столько книг прочитанных о Христе и о догматике, вообще откуда такие книги. Бабушка научила Отче Наш и Богородице Дево безо всяких объяснений  "перепиши энное количество раз и запомни"
Переписала, запомнила, рассказывала потом ходила по лесу каждому кусту, мне казалось очень непонятным, но важным
Так вот я ничего не знала  - умом - о Боге - о трудах Отцов..и время проводила на огромных валунах, такие..набросаны посреди поля-луга скопища плоских камней. лежала смотрела в небо много дней и часов..и все двигалось и жило любовью какой-то, я ник не могла понять откуда это я чувствую во всем
Доверия было - много - ко всему. Если б мне Голос тогда сказал что-то сделать кто знает что бы я сделала
Это сейчас, когда больше веры, чем доверия, то да...думаешь, анализируешь чаще чем воспринимаешь открытым сердцем
сейчас все примерно как у Гая Монтэга

В  вагоне были
люди, но он, не скрываясь, держал книгу в руках, и в голову ему вдруг пришла
нелепая мысль:
     если читать быстро и  все подряд, то хоть немного  песка  задержится  в
сите. Он начал читать, но слова просыпались насквозь, а ведь через несколько
часов он увидит Битти и  отдаст ему книгу, поэтому ни  одна фраза не  должна
ускользнуть, нужно запомнить каждую строчку. "Я, Монтэг, должен это сделать,
я заставлю себя это сделать!"
     Он судорожно стиснул книгу. В вагоне ревели радиорупоры:
     - Зубная паста Денгэм!..
     "Замолчи,- думал Монтэг.- Посмотрите на лилии, как они растут..."
     - Зубная паста Денгэм! "Они не трудятся..."
     - Зубная паста...
     "Посмотрите на лилии... Замолчи, да замолчи же!.."
     - Зубная паста!..
     Он опять раскрыл книгу, стал лихорадочно листать страницы, он  ощупывал
их, как слепой, впивался взглядом в строчки, в каждую букву.
     - Денгэм. По буквам: Д-е-н... "Не трудятся, не прядут..."
     Сухой шелест песка, просыпающегося сквозь пустое сито.
     - Денгэм освежает!..
     "Посмотрите на лилии, лилии, лилии..."
     - Зубной эликсир Денгэм!
     - Замолчите, замолчите, замолчите!.. - эта мольба, этот крик о помощи с
такой силой вырвался из груди Монтэга, что он сам не заметил, как вскочил на
ноги. 

[ИванычЪ]

Ну, прочтите любой пост подлиннее из этой ветки и попробуйте переписать его по памяти, а потом сравните свое изложение с оригиналом
Дело, впрочем, не столько в этом.
Речь все о том же - о восприятии Бога. Например, сейчас даже самый ярый защитник ВЗ, получив каким-то образом "свыше" приказ принести в жертву своего близкого, вряд ли потащит его на заклание. Авраам - потащил. Означает ли это, что вера Авраама была сильнее? Классический ответ: именно так, сильнее, куда уж нам грешным до Авраама. И под это подверстываются многочисленные поучения, толкования и тд и тп.
А может, не вера была сильнее, а восприятие Бога было иным? Подчеркну - не выше, не лучше, не вернее чем у нас, как и не хуже, а просто - иным.
И может, главный смысл истории не в том, что ах, какая вера была у Авраама, учитесь!, а в том, что Бог остановил человека, которому, может, и не Он вовсе приказывал?

Антиквар, Фет хорошо по этому поводу говорит: и понял я , что в мирозданьи, куда не обратись - один вопрос, а не ответ(!).. и понял я что в незнаньи одно прискорбное, но страшного в нём нет.
Человек с двоящимися мыслями не твёрд во всех путях своих(с) Если голову мучает дилемма может Авраам то, а может это - это гадание на кофейной гуще. Каждый(т.е. я, а не мы) должен(!) понимать и понимает так, как ему на данный момент это Господь, понимание, совесть(от слова со-вестник, вестник - ангелео по латыни) в конце концов подсказывает. Говорить , конечно, можно много, а как дело до дела дойдёт, один может стрелять другому в затылок будет, а другой свой затылок подставлять из-за скудости выбора, но всё же выбора. И если у человека стреляющего или подставляющего свою жизнь под ствол будут сомнения, то горе тому человеку. Я лично ассоциирую слова Христа "отвергнись себя" именно с жертвоприношением Авраама. Об этом страшно думать, легче оправдываться тем, что кто-то другой это требование давал.
Скажу больше, вообще в сатану не верю. Иисус учил молитве Отче наш, в которой есть просьба о том, что бы Он не вводил нас во искушение! Лукавый сеет сомнение и от сомнения надо избавляться, т.к. можно принимать его или нет, но оно ничего никому не открывает, открывает Господь! Сатана, для многих, "хорошее" оправдание стало быть, но пусть не забывают, что Господь и Петра сатаною называл. Не сомневающийся, даже если заблуждается, более опрадан нежели сомневающийся, имхо. Если кто верит в сатану или дьявола, демиурга или ещё кого, кто извратил творенье Божее, то почему им не молится?

[Антиквар]

Я лично ассоциирую слова Христа "отвергнись себя" именно с жертвоприношением Авраама. Об этом страшно думать, легче оправдываться тем, что кто-то другой это требование давал.

Есть разница. Господь добровольно приносит Себя в жертву ради спасения человека. А Авраам готов принести в жертву не себя, но сына, причем не спрашивая его согласия  - и ради... чего? 

Скажу больше, вообще в сатану не верю. Иисус учил молитве Отче наш, в которой есть просьба о том, что бы Он не вводил нас во искушение! Лукавый сеет сомнение и от сомнения надо избавляться, т.к. можно принимать его или нет, но оно ничего никому не открывает, открывает Господь! Сатана, для многих, "хорошее" оправдание стало быть, но пусть не забывают, что Господь и Петра сатаною называл.

На самом деле в Ветхом завете и Евангелии разный взгляд на сатану. Сатана в ВЗ - это скорее ангел-мститель, подвластный Богу (Там, кстати, даже не говорится, что обольстивший Еву змей и был сатаной). А взгляд на сатану как на "князя мира сего" - появляется только в Евангелии.

Не сомневающийся, даже если заблуждается, более опрадан нежели сомневающийся, имхо.

Отсутствие сомнений может свидетельствовать и об окаменелости сердца, внутренней слепоте и глухоте. В то время как сомнения могут стать внутренней Голгофой.

[ИванычЪ]

Есть разница. Господь добровольно приносит Себя в жертву ради спасения человека. А Авраам готов принести в жертву не себя, но сына, причем не спрашивая его согласия  - и ради... чего? 

Антиквар, вот Вы задавая вопрос себя пытаетесь им убедить или что бы Вашим сомнениям кто-то чётко всё разжевал и в рот положил? Такого не бывает. Положенное в рот но не понятое всегда будет звучать неубедительно и многобуквенно. Если человек понимает именно так , а не иначе, то в разжёвывании есть только надежда на то, что когда-то , может быть, до него дойдёт представление. Человек так устроен, что он мыслит представлениями. Человеку даже факт голый будет ничто, без его представления. Хорошо, попробую своё представление , как могу , "передать".
Есть разница конечно! Авраам не Господь - это раз. Господь не от Господ требует соблюдения Его слов - это два. Можно уподобить жертву Сына Отцом свершившуюся , и дело тут не в доброволии, а в  воле Отца,  не в воле Сына(но не так как Я хочу, а как Ты)! Отец Сына послал для жертвы, а не Сын добровольно, самолично. "Доброволия" от Христа как раз сатана в пустыни хотел и Пётр Его соблазнял к "доброволию". Вам, имхо, тоже "доброволие" мешает принять то, что Авраам не был фанатиком, а сокрушался в себе от понимания такой жертвы и шёл до конца со своим сокрушением. Авраам, который так ждал того сына , его появление на свет, что даже с другой женщиной переспал усомнившись в словах Господа. И наконец слово Господа сбылось, и вот ему Господь повелевает принести в жертву то, что ему самое дорогое. Самоубиться легче намного, понимая, что после тебя останется продолжение рода. Вот моё представление.
8. Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
(Св. Евангелие от Луки 3:

На самом деле в Ветхом завете и Евангелии разный взгляд на сатану.

Откуда Вам знать, что на самом деле, если сомневаетесь? К чести Леонида, надо сказать, что он не сомневается поэтому у нас с ним война. 

Отсутствие сомнений может свидетельствовать и об окаменелости сердца, внутренней слепоте и глухоте. В то время как сомнения могут стать внутренней Голгофой.

Пускай свидетельствует. Тогда искушение послужит для растопки того каменного сердца.

[Aniks]

Есть разница. Господь добровольно приносит Себя в жертву ради спасения человека. А Авраам готов принести в жертву не себя, но сына, причем не спрашивая его согласия  - и ради... чего?

Слово "добровольно" придумали коммунисты, когда собирались на субботник. А если осужденный идет под конвоем на казнь – Вы действительно уверены, что это добровольно? Один жертвует собой. Другой готов принести в жертву сына. Чья жертва больше – еще вопрос. Обе жертвы доведены до предела.

Добровольцев не бывает, Антиквар. Ценники стоят не для мифических добровольцев – они для всех. Заплати свою цену и будь свободен.

[Антиквар]

Отец Сына послал для жертвы, а не Сын добровольно, самолично. "Доброволия" от Христа как раз сатана в пустыни хотел и Пётр Его соблазнял к "доброволию".

Думаю, ошибка здесь заключается в том, что вы приравниваете "добровольное" к "самоличному". Добровольное может быть самоличным, но может быть и согласием с чьей-то волей. Если бы Господь пришел на землю недобровольно, это означало бы, что Он не любил людей, а нес Благую Весть только по принуждению.

Вам, имхо, тоже "доброволие" мешает принять то, что Авраам не был фанатиком, а сокрушался в себе от понимания такой жертвы и шёл до конца со своим сокрушением.

Нет, не так. Я как раз не пытаюсь что-то принять, как и отвергнуть, а ставлю вопрос: Господь принес Себя в жертву ради спасения  людей, а ради чего Авраам едва не принес в жертву своего сына? Можно, конечно, ответить, что дело не в "ради", а в силе веры Авраама. Но тут снова возникает вопрос: зачем Богу, всевидящему, всезнающему, испытывать веру Авраама?

[ИванычЪ]

Нет, не так. Я как раз не пытаюсь что-то принять, как и отвергнуть, а ставлю вопрос: Господь принес Себя в жертву ради спасения  людей, а ради чего Авраам едва не принес в жертву своего сына? Можно, конечно, ответить, что дело не в "ради", а в силе веры Авраама. Но тут снова возникает вопрос: зачем Богу, всевидящему, всезнающему, испытывать веру Авраама?

Вот я и говорю. Вы ставите вопросы, и потом утверждаете, что на самом деле. Согласитесь, что нелепица.
Молитесь Богу и Он, а не ИванычЪ, разрешит в Вас поставленные вопросы и уберёт сомнения. Главное, что бы это прошло без принесения жертв, а милостью Его. Я не могу передать Вам своё представление ради чего боец расстреливает свой страх идя на смерть. Не могу так же объяснить ради чего я отказываюсь от некоторых вещей побуждаем желанием отказаться от всего если ссорюсь с отцом. Не могу передать ради чего всё становится не нужным и не важным. Вам надо найти самому то ради чего. А то пойдёте на крест и будете думать всё ради чего, сомневаться. Не хочу, что бы Вы сомневались, но что бы были уверенны.
Помоги Вам Господь.

[Антиквар]

Молитесь Богу и Он, а не ИванычЪ, разрешит в Вас поставленные вопросы и уберёт сомнения... Не хочу, что бы Вы сомневались, но что бы были уверенны.

Спасибо за советы, но это уже вне темы Ветхого завета

[Антиквар]

Возвращаясь к теме Ветхого завета и к эпизоду с жертвоприношением Авраама, можно также сказать, что здесь неявно показано внутреннее изменение в человеке. Авраам, который тащит в гору на заклание своего сына - это человек, верящий в Бога, требующего жестокости, и готовый выполнить жестокий приказ, пусть и сокрушаясь внутренне и  терзаясь.  Авраам, возвращающийся с горы - это человек, узнавший о Боге милостивом, услышавший Благую Весть. Человек, в котором произошла некая внутренняя перемена.

[Родион]

А НЗ? Бог Отец отправляет на Голгофу своего Сына. Но это не вызывает вопросов о "жестокосердии". Я откровенно не понимаю такой суеты вокруг ВЗ. Тем более с такими выводами, что и сатана в творцы прописался.

[Alexander]

Родион, мне кажется, здесь дело в некоторой тонкости духовного вкуса и умении не путать божий дар нз с яичницей вз.

[Elena]

А НЗ? Бог Отец отправляет на Голгофу своего Сына.

В поисках ответа на вопрос, кто кого куда отправляет, возвращусь к мысли, высказанной ранее:

На мой взгляд, Авраам в итоге  воспринял весть не в чистом виде... ...можно было услышать, что дело общения может вообще не сопровождаться никаким кровопролитием...

Можно видеть это как бы тестированием человечества - как, в каких реалиях общаться с людьми. Нахождение точек соприкосновения для вхождения в человеческое сознание. Бог принимает до определенного предела человеческие представления о Нем. Он входит и в это, существует в этом, чтобы Своим присутствием постепенно выводить из имеющегося к истинному.

В эпизоде жертвоприношения Авраама не обошлость без лишения жизни. В жертву был принесен невинный агнец.

[Elena]

И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. 3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, 4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, 5 а на Каина и на дар его не призрел.

Всегда думала, что Авель убил и сжег овечку. Недавно услышала мнение (от одной сестры из нашей общины), что его жертва была принесена Богу как-то "напрямую", без убийства. Как именно - неизвестно, это тайна. Мне понравилось, что жертва без убийства. Это даже не названо жертвой. Понятие "жертва", "жертвоприношение" - это привнесли интерпретаторы.  В тексте написано - ДАР (труп вряд ли уместно дарить). Теперь придерживаюсь этого взгляда. Самой мне это в голову не приходило - давила  традиция (в том числе иконографическая)

В еврейском первоисточнике для описания даров как Каина, так и Авеля используется слово מִנְחָה

Словарный перевод:

1. дар, подарок;
2. дань;
3. приношение, жертва (без крови).

[Gabriel]

фантастика...а как же тук? 

[Григорий]

Человеконенавистник позавидовал ему и устроил так, что одно дикое животное нанесло ему сильные увечья. Он слег в постель, терпя боли с радостью и славословя Бога. Животное же, после того как ударило его, тут же замертво упало на землю. Отцы были изумлены. Из происшедшего они поняли, что старец был святой.

Также когда другой старец из скита святой Анны привез было козу, чтобы его больной послушник мог пить молоко, коза вместо молока стала доиться кровью. Когда старец понял свой проступок, то есть что Матерь Божия не хочет, чтобы в Ее саду были козы, то раздобыл для своего послушника сгущенного молока.

Из-за стояния на молитве у него на ногах лопались вены и текла кровь через носки в обувь, а из обуви - на пол. Поскольку у него была еще и одышка, то, чтобы не упасть, он сидел в углу, укутанный в старые одеяла.

Но в то же время

Да, дитя мое, это великий святой! Ни одной мушки не убил авва Исаак.

Святой старец, как заботливый отец, людям давал пищу духовную, а диких зверей кормил тем немногим, что имел. Но еще больше насыщал их своей обильной любовью, а мелким насекомым позволял питаться своей кровью.

Однако, когда нет человеческого утешения, тогда является Божественное утешение. Тогда Сам Бог посылает через Ангелов и святых небесную радость. Райские люди, беседующие с Ангелами и святыми, дружат даже с дикими зверями и птицами небесными

.

http://www.hesychasm.ru/library/athon/ps/ps1.htm

А Вы про противоречия Ветхого завета рассуждаете  Какая разница убит ли был барашек Каином, или нет? Главное, чтобы мы не убивали. Хотел ли Бог, чтобы Авраам пролил кровь сына или нет? Главное, чтобы в человеке была вера, достаточная для принесения жертвы Богу