О проблемах при умно-сердечной молитве

[Игорь Б.]

Видите ли, Елена, я тоже не хочу зачислять себя в какую-то из категорий ввиду их искусственности. Но беседуя с христианами, зачастую чувствую себе йогом, а в общении с буддистами - христианином. Ибо физически чувствую ограниченность созданного ими эгрегора.
Не знаю что такое парадигма мышления. Честно. Если бы была необходимость пребывать в какой-нибудь парадигме, то для чего тогда умное делание? Иисус учил одной единственной "парадигме": "Я и Отец мой - одно". Этого мало и нужно что-то ещё?
По поводу толкования ветхого завета. Знаете, приведенным словам из кн. Бытия можно с ходу дать восемь разных толкований и восемь тысяч следствий этих толкований.
Потому что сознание человека устроено так, что вера во что-то, как правило, первична, а потом под эту веру подбирается удобная доказательная база (например, толкование Писания).

[Elena]

Елена простите, а Вы христианка? по духу, не по ветхой букве?  Вы рождены в Духе? если да когда это произошло? можете по истине в сердце сказать что Вы преображены Отцом, Сыном и Духом в новую тварь? или точнее что Ваш ум обновлен для новой жизни...

Я выбрала Христа наставником, учителем, сутью своей жизни. Момент выбора очень ярко помню, хотя это и было больше двадцати лет назад.

Мой вопрос касался именно факта признания себя христианином. Внутреннее согласие идти путем, указанным Им. Пребывание в Церкви.

Вы рождены в Духе? если да когда это произошло?

Момент нового рождения помню. Это было где-то сразу после того, как оказалась на этом форуме. Был человек, который через общение в  личке как-то расшевелил меня (сейчас его нет на форуме). Помню духовную маяту, и момент принесения Богу "обета всецелого посвящения".

можете по истине в сердце сказать что Вы преображены Отцом, Сыном и Духом в новую тварь? или точнее что Ваш ум обновлен для новой жизни...

Я Христова. Об остальном не мне судить.

[Игорь Б.]

Нет иного Греха, кроме эгоистической самости, все остальные грехи - лишь его многочисленные следствия.

 Игорь, без эго не было бы разнообразия мира.

Эго эгу рознь, так сказать... Когда оно является индивидуализированной частицей большого организма, сотворцом, гармонично работающим в общей программе созидания - это одно... И совсем другое, работающее только на себя...  Пример: клетки организма и раковые клетки.

[Elena]

Видите ли, Елена, я тоже не хочу зачислять себя в какую-то из категорий ввиду их искусственности. Но беседуя с христианами, зачастую чувствую себе йогом, а в общении с буддистами - христианином. Ибо физически чувствую ограниченность созданного ими эгрегора.
Не знаю что такое парадигма мышления. Честно. Если бы была необходимость пребывать в какой-нибудь парадигме, то для чего тогда умное делание? Иисус учил одной единственной "парадигме": "Я и Отец мой - одно". Этого мало и нужно что-то ещё?
По поводу толкования ветхого завета. Знаете, приведенным словам из кн. Бытия можно с ходу дать восемь разных толкований и восемь тысяч следствий этих толкований.
Потому что сознание человека устроено так, что вера во что-то, как правило, первична, а потом под эту веру подбирается удобная доказательная база (например, толкование Писания).

Хорошо, тогда задам более конкретные вопросы: вы крещены, вы участвуете в таинствах Церкви? Признаете ли духовный авторитет Писания? Отвечать не обязательно, но мне знание об этом помогло бы общаться с вами. простите. То есть, общаться с вами я могла бы в любом случае, но сам разговор все-таки складывается по-разному с  верующими и неверующими, с христианами или иудеями. Я пытаюсь говорить на поле собеседника, исходя из его опыта. Потому и вас в одной из тем  просила озвучить ваше представление о востоке, где там о покаянии, где о боговоплощении и жертве. 

Потому что сознание человека устроено так, что вера во что-то, как правило, первична, а потом под эту веру подбирается удобная доказательная база (например, толкование Писания).

У меня не было первичной веры. Я была сначала атеисткой (в детстве), потом долгое время агностиком. И долгое время жила в двойственной (тройственной, многомерной) системе координат, признавая возможную справедливость каждой точки зрения. А потом устала, поняла, что для того, чтобы двигаться, а не бегать туда-сюда, нужно, наконец вступить на путь определенной традиции. Выбрала христианство (был личный мистический опыт, который органично сочетался с рассказом Евангелия). Ну а потом, через несколько лет пришло откровение веры.

[Игорь Б.]

Елена, вы не станете христовой от того, что вы как заклинания повторяете через каждое предложение "я - христова", "христианство", "церковь" и т. д. Это похоже на удобный и красивый конфетный фантик, в который можно положить и легализовать... Что?

[Elena]

Елена, вы не станете христовой от того, что вы как заклинания повторяете через каждое предложение "я - христова", "христианство", "церковь" и т. д. Это похоже на удобный и красивый конфетный фантик, в который можно положить и легализовать... Что?

Меня спрашивают - я отвечаю. Исповедание себя христианкой было как ответ на прямой вопрос Вереска и на ваш вопрос (непрямой). Не хотите отвечать - не нужно. Простите.

[Игорь Б.]

Признаете ли духовный авторитет Писания? Отвечать не обязательно, но мне знание об этом помогло бы общаться с вами. простите. То есть, общаться с вами я могла бы в любом случае, но сам разговор все-таки складывается по-разному с  верующими и неверующими, с христианами или иудеями. Я пытаюсь говорить на поле собеседника, исходя из его опыта.

Писание -  вещь, безусловно, духовно авторитетная. Хотя Дух - куда более авторитетен. 
Не знаю, мне для разговора с человеком не требуется заглядывать к нему в духовный паспорт с графой "вероисповедание". 

[Elena]

Не знаю, мне для разговора с человеком не требуется заглядывать к нему в духовный паспорт с графой "вероисповедание". 

мне тоже.

Но вот в данном повороте темы это понадобилось. Здесь тема так повернулась, что обсуждается вопрос о происхождении разделений и вопрос о грехе. И я, действительно, вижу, что этот угол зрения задан только в иудео-христианской традиции. В других традициях его нет. Поэтому сочла нужным рассмотреть под таким углом зрения.

Жаль, что вы не раскрыли, как вы понимаете процитированную строчку из Бытия. На мой взгляд, она не сочетается с вашим тезисом: "Это не Бог разделил бытие. Разделение - свойство человеческого сознания, отпавшего от Божественного". Ваш комментарий помог бы мне увидеть картину вашими глазами. Допускаю, что не все мне доступно для восприятия.

Но ведь, по большому счету, и непонятно, что для вас есть Писание. Возможно, вы его воспринимаете просто как древний литературный текст, не как Откровение.

[Elena]

Временное разделение на разрешенное и неразрешенное, это, по сути, аналог отсутствия свободы выбора. Адам, в силу своей молодости, был ограничен в выборе. После того, как он съел яблоко, дар свободы воли стал реализовываться в нем, скажем так, несколько преждевременно, чем это было запланировано…

На мой взгляд, тут какой-то важный момент упущен.

Был поставлен вопрос об истоке разделений. Зачем нужно было это "временное разделение на разрешенное и неразрешенное"? Смысл то в чем...

[Грация]

Был поставлен вопрос об истоке разделений. Зачем нужно было это "временное разделение на разрешенное и неразрешенное"? Смысл то в чем...

В книге Бытия говорится о том, что человек был создан по образу Бога, по подобию ему еще только предстояло стать… По образу и по подобию – это быть богами по благодати, быть творцами на земле, не ограниченными никакими запретами, исполняющими волю Отца как свою собственную волю везде, где бы мы ни находились… Думаю, что смысл - в нашем развитии от существ, беспрекословно выполняющих волю Бога до истинных творцов, делающих это же, но в полной свободе и по велению любви в сердце.

[Elena]

Был поставлен вопрос об истоке разделений. Зачем нужно было это "временное разделение на разрешенное и неразрешенное"? Смысл то в чем...

В книге Бытия говорится о том, что человек был создан по образу Бога, по подобию ему еще только предстояло стать… По образу и по подобию – это быть богами по благодати, быть творцами на земле, не ограниченными никакими запретами, исполняющими волю Отца как свою собственную волю везде, где бы мы ни находились… Думаю, что смысл - в нашем развитии от существ, беспрекословно выполняющих волю Бога до истинных творцов, делающих это же, но в полной свободе и по велению любви в сердце.

Да, я понимаю. Но почему нельзя было обойтись без разделений (хоть и временных, как вы говорите)? Если задача - жить цельно (без рефлексии грех/не грех), зачем разделения?

И правильно ли я поняла, что в контексте вашей мысли получается, что шаг ослушания Адама - это шаг вперед, это положительное деяние?..

[Грация]

Да, я понимаю. Но почему нельзя было обойтись без разделений (хоть и временных, как вы говорите)?

Вы когда творите, какими красками рисуете? Не только же одной белой? Так и мир наш сотворен многогранным. А оставшийся от работы неиспользованный материал куда выбрасываете?  Если его не убирать (не перерабатывать), то куча рядом с творением окажется неприглядная. Кто-то же должен эту кучу рано или поздно разгребать.

Мне почему то начинает казаться, что Вы свои вопросы не по адресу задаете.)) Вам обязательно надо давать действиям Адама какую-то оценку? По другому никак?..... ) Если не получается, то для оценок Ева лучше подходит! Она - крайняя, в том смысле, что из бока Адама сделанная.))

[Elena]

Вы когда творите, какими красками рисуете? Не только же одной белой? Так и мир наш сотворен многогранным. А оставшийся от работы неиспользованный материал куда выбрасываете?  Если его не убирать (не перерабатывать), то куча рядом с творением окажется неприглядная. Кто-то же должен эту кучу рано или поздно разгребать

Я не про многоцветность. Заповедь "не ешь" это разделение типа свет/тьма (видим это по последствиям).

Вам обязательно надо давать действиям Адама какую-то оценку? По другому никак?..... ) Если так, то для оценок Ева больше подходит! Она - крайняя!

Оценить сделанное, насколько я понимаю Писание, попросил  у Евы и Адама Бог. И мы знаем вариант ответа и какие последствия были от такого их ответа.

Традиция толкует ответ Адама и Евы как уклонение от факта признания греха. Оценивает как усугубление имеющейся на тот момент  вины. Традиция говорит об отсутствии раскаяния, которое выразилось в неспособности отрицательно оценить собственное действие.

Адам просто изложил происходящее Богу так, как оно это помнил. Безоценочно.  Но тут нужна была как раз оценка (отрицательная).

[Грация]

Заповедь "не ешь" это разделение типа свет/тьма (видим это по последствиям).

Почему так сразу "свет/тьма"… Не ешь от древа познания добра и зла! Рано тебе еще вкушать от него. Не ешь – это не разделение, это просто ограничение. Детям всегда ставят такие маленькие барьерчики на двери, к примеру… Когда повзрослеет ребенок, тогда ограничение снимается.

[Elena]

Не ешь – это не разделение, это просто ограничение. Детям всегда ставят такие маленькие барьерчики на двери, к примеру… Когда повзрослеет ребенок, тогда ограничение снимается.

Мне кажется, сравнение не проходит. Ограничение детям имеет вид непреодолимой преграды (правда и здесь дети иногда ее хитро преодолевают). Никто не станет искушать ребенка, привлекая внимание к запретной вещи: вот, посмотри, дверь, она не заперта, но ты туда не ходи ни в коем случае... 

Не ешь от древа познания добра и зла! Рано тебе еще вкушать от него.

Насчет того, что ограничение временное - согласна. Такое понимание часто встречается в толкованиях.

Дело не в вещи, которая запрещается. Дело в самом факте запрета при имеющейся возможности свободно нарушить запрет.

Запрещенное Богом - вы признаете сам факт наличия такой реальности? На время, или нет - не важно.