Постхристианство.

[Анъдърюха]

Приветствую постоянных участников форума и всех кто сейчас участвует в диалоге! Я присоединяюсь.

Svod, Так вот, один из существенных признаков традиционного христианства современного извода - оперирование оболочками при утере содержания и смыслов, которые они вроде бы выражают. Постхристианство потому, в частности, и сменяет традиционное христианство, что традиция стала оболочкой с выхолощенным содержанием.

Здесь не только болезнь церкви - это вообще крайне распространенный грех, именуемый лукавство.
Когда человек опирается в действиях не на внутреннее а на внешнее. На людей, на свои роли, на знаки, на признаки, на общепринятые нормы - человек ищет мотивацию вне себя и поэтому она не совпадает с тем что у человека на душе, внутри. Создается двойственность внутри человека или лукавство. Снаружи он один а внутри он уже и не чувствует какой.

В христианстве, впрочем как почти в любой религии, хорошо развит институт послушания и службы. Но в какой-то момент никто кроме самого человека не может решить будет он грешить или нет.  Пока власть греха над человеком сильна его задача как бы стать самому себе хозяином. Но когда он становится хозяином и может не грешить то оказывается что все правила и послушания не помогают а наоборот мешают!

Поэтому постхристианство это скорее множество вариантов индивидуальных путей.
Из которых какие верны-искренни-праведны,  какие прелесть мнения себя кем-то особым, какие меметические роли,  а какие ритуалистика.

Ритуал это способ привлечь веру в то, что ты делаешь, но пока есть лукавство - нет единства с собой, и без этого ритуал становится оболочкой-мемом, и только поддерживает лукавство.  Другими словами когда есть искренность и ритуал работает, а когда это только роль само-мнения себя кем-то, то конечно это получается уже и не жизнь и не дело, а пародия.

[Ian]

Думаю, можно сказать, что помимо личных отношений с Богом в постхристианском мире человек ищет еще и братьев-сестер, ищет, можно и так сказать, той самой "соборности". И в традиционных церковных институтах (проще говоря, приходах) он таковых не находит. Новые связи в постхристианском мире выстраиваются практически независимо от принадлежности людей к той или иной традиции или даже вне какой-либо традиции. Эти связи бывают очень хрупкими, неуловимыми, далеко не всегда долговечными, но это - реальность, а не формальность, и это, мне кажется, важно.

А на чем осноавны связи в постхристианстве?

Связи в "постхристианстве" если мы используем этот термин основаны на том же на чем и в классическом христианстве - на любви и присутствии Святого Духа в людях идущих Путем Христа и это не зависит от национальности или религиозной кофессии.

В этом можно убедится на собственном опыте, надо только открыть глаза и внимательно с молитвой посмотреть вокруг.

[Ian]

Итак, краткий план или, лучше сказать, смысловая нить.  Главный нерв христианства находим в известном святоотеческом изречении: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом, и в библейских словах о том, что человек - образ Божий. В традиционном христианстве (шире - в любом сложившемся религиозном обществе) выстраивается сложная иерархическая система отношений человека с Богом, в которой в явной или неявной форме участвует множество посредников, причем человеку отводится роль ничтожного холопа, а Богу - самодержавного царя. И холопу без царских служек до царя не достучаться. Человек в реальной жизни уже не может (не имеет права) стать богом, но должен Богу поклоняться через Его посредников. В эпоху Возрождения достоинство человека начинает восстанавливаться. Этот процесс идет через Реформацию вплоть до частичной победы атеизма, для которого уже Бог ничто, а человек - все. Постхристианство ищет новое место для Бога - и Он уже не царь-самодержец, а человек не червь и не раб, но образ Божий. И человек имеет свои внутренние отношения с Богом (Христом), для которых внешнее посредничество скорее является помехой. Издержки такой над- или пострелигиозности известны. А насколько прогрессивно (и прогрессивно ли) постхристианство по отношению к традиционному христианству?.. Пока не столь сложно сравнить нравственно-духовное и материальное качество жизни в странах традиционно-христианской и постхристианской ориентации.   

Думаю, можно сказать, что помимо личных отношений с Богом в постхристианском мире человек ищет еще и братьев-сестер, ищет, можно и так сказать, той самой "соборности". И в традиционных церковных институтах (проще говоря, приходах) он таковых не находит. Новые связи в постхристианском мире выстраиваются практически независимо от принадлежности людей к той или иной традиции или даже вне какой-либо традиции. Эти связи бывают очень хрупкими, неуловимыми, далеко не всегда долговечными, но это - реальность, а не формальность, и это, мне кажется, важно. 

Можно добавить что слова Александра и Антиквара подтверждаются опытом, и личным и международным.

[svod]

Svod, Вы привели не существенные признаки традиционного христианства, а представили нечто иное - то, чему обучены, - священные мемы. Это правильные и освященные слова-оболочки. А то, что за оболочкой? Так вот, один из существенных признаков традиционного христианства современного извода - оперирование оболочками при утере содержания и смыслов, которые они вроде бы выражают. Постхристианство потому, в частности, и сменяет традиционное христианство, что традиция стала оболочкой с выхолощенным содержанием. В этом смысле традиционное христианство уже отчасти (вынужденно) постхристианское при всей своей нелюбви к постхристианству.

Alexander, в своих рассуждений я отталкивался от следующего Вашего поста:

"Svod, если желаете разобраться, для начала постарайтесь сформулировать существенные признаки (свойства) традиционного христианства. Посмотрите, когда, как и почему произошел сбой и отход от традиционного христианства. Постарайтесь найти (без гугления) существенные признаки постхристианства, отличные от признаков христианства в традиции."

И далее я рассуждал последовательно. Изначально, чтобы был пример неповрежденного христианства я привел основные признаки неповрежденного, а не традиционного христианства, так и следует рассматривать мои первые определения. Соборность, Кафоличность, Священное Предание. А далее я приводил примеры ошибок традиционного христианства, которые привели к искажению понимания: Соборности, Кафоличности, Священного Предания. Моя ошибка в том, что перечисляя черты неповрежденного христианства, я озаглавил это как черты традиционного христианства   .Чтобы путаницы больше не возникало, повторю написанное, исправив то, что должен исправить.

Черты неповрежденного христианства:

1. Соборность Церкви - единение христиан в едином Духе Истины, где Дух - Святой Дух, а Истина - Христос

2.  Кафоличность Церкви - исхожу из дословного перевода с греческого (καθολικός «всеобщий», от καθ' «по» и ὅλος «целый»), то есть всеобщая целостность во Христе, все мы члены одного тела, Единый Адам.

3. Священное Предание - Буквально греческое слово παραδοσις означает преемственную передачу. Священное предание это не просто фиксация и передача как письменной (в том числе и Священное Писание) так и устной традиций Церкви, а живой опыт  Церки, в которой все живы. Можно сказать, что Священное Предание это жизнь Святого Духа в Церкви. Священное Предание не скрывает в себе прямых откровений, но становится модусом Святого Духа для передачи этого откровения.

Alexander, вы согласны  с этими тремя пунктами, и не считаете их мемами?

Искажение христианства в его традиционном понимании.

1. Искажение понятие соборности. Единение христиан в духе  национально религиозной, государственно конфессиональной или корпоративно церковной псевдособорности.

2. Искажение понятия кафоличности. Православие, католицизм, протестантизм. Потеря кафолического сознания Церкви с претензией на обладание им.

3.Искажение Священного Предания. В результате исторического процесса обрастает "человеческими преданиями" и традициями, которые не имеют никакого отношения к божественному откровению. Признание авторитета Священного Писания над Священным Преданием.

Внимание.  Теперь я добавляю, как продолжение ко мною написанному,  Ваши слова о  существенных признаках "традиционного христианства современного извода - оперирование оболочками при утере содержания и смыслов, которые они вроде бы выражают". Они вполне вписываются в общую схему моих рассуждений, дополняют их.
Вы это не оспариваете?

Если оспариваете, то укажите конкретно, в чем у нас разные позиции именно на этом отрезке обсуждения

Относительно постхристианства, я начинаю рассуждать с этого момента,  опираясь на сказанное мной выше относительно вашего поста Ответ #99 . Но эжто уже в следующем посте.

[Alexander]

Свод, конечно, с этими тремя пунктами согласен. С замечанием: неповрежденное христианство - что это такое? Его ведь реально никогда не было, это некие идеальные представления. И Вы привели достойные характеристики (черты) мема-идеала. Интереснее разобраться, для чего и как был введен этот мем, но это уже за рамками настоящего обсуждения.

[svod]

Свод, конечно, с этими тремя пунктами согласен. С замечанием: неповрежденное христианство - что это такое? Его ведь реально никогда не было, это некие идеальные представления. И Вы привели достойные характеристики (черты) мема-идеала. Интереснее разобраться, для чего и как был введен этот мем, но это уже за рамками настоящего обсуждения.

Меня несколько смущает термин мем - идеал. Я пожалуй соглашусь, что введенный мной термин - неповрежденное христианство неудачен. Но, что значит мем - идеал, не умаляет ли он, не играет ли десакралязационную роль для понятий: соборность, кафоличность и  Священное Предание.

Если я заменю термин неповрежденное христианство на термин Христианство Христа, то  зачеркнете тогда Вы эти слова. что это такое? Его ведь реально никогда не было, это некие идеальные представления. То есть, вы  согласитесь с тем, что Христианство Христа отвечает тому, что я писал, как о неповрежденном Христианстве.

Или же бы лучше было бы заменить неповрежденное христианство на Метафизические свойства христианской Церкви. Пожалуй, так будет лучше.

Я и в слух рассуждаю и советуюсь, пытаясь выйти из сборного мнения в соборное.

[Колхозник]

Я и в слух рассуждаю и советуюсь, пытаясь выйти из сборного мнения в соборное.

Svod, в любом случае это мнение! соборность, которую возможно Вы ищите, не мнение, это проживается, а это проживание, не имеет границ и конфессиональных признаков.

[svod]

Svod, в любом случае это мнение! соборность, которую возможно Вы ищите, не мнение, это проживается, а это проживание, не имеет границ и конфессиональных признаков.

Границ нет, но есть горизонт, который всегда отодвигает свои границы, если ты находишься в движении по отношению к нему и это тоже проживается.

[svod]

Итак, краткий план или, лучше сказать, смысловая нить.

Alexander, попытаюсь ваш план привести в некоторое единообразие со своим.

Главный нерв христианства находим в известном святоотеческом изречении: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом, и в библейских словах о том, что человек - образ Божий.

Отношу это Вашу мысль к правильной, а соответственно включаю ее в  схему, как относящуюся к определению Церкви Христовой, но для удобства и емкости  я бы     
сконцентрировал бы эту мысль человек - Образ Божий до одного слова - Богочеловечество.

В традиционном христианстве ... выстраивается сложная иерархическая система отношений человека с Богом, в которой в явной или неявной форме участвует множество посредников, причем человеку отводится роль ничтожного холопа, а Богу - самодержавного царя. И холопу без царских служек до царя не достучаться. Человек в реальной жизни уже не может (не имеет права) стать богом, но должен Богу поклоняться через Его посредников.

Включаю эту мысль в ту же схему, как признаки искажения Церкви в традиционном христианстве, а именно искажение направляющей: человек - образ Божий. И определил бы это явление одним термином: Человекоубожество.

В эпоху Возрождения достоинство человека начинает восстанавливаться. Этот процесс идет через Реформацию вплоть до частичной победы атеизма, для которого уже Бог ничто, а человек - все.

Вот тут план (схема) расширяется до третьего пункта (первые два: неповрежденное христианство свойства Церкви Христовой и искажение христианства), который я ранее не указывал, но к определению которого прикоснулись Вы (реформация и следующее за ней постхристианство). Но если внимательно приглядеться третьего пункта не существует, так как Вы указываете на  искажение неповрежденного христианства  Церкви Христовой в эпоху возрождения. И Это явление нам известно под термином: Человекобожество.

Таким образом перед нами три образа пребывания человека в Церкви. Первый соответствует замыслу Бога о человеке, второй и третий осуществление этого замысла человеком по своим понятиям и по понятиям дьявола.

 Богочеловечество. Человекоубожесво. Человекобожество.

Постхристианство ищет новое место для Бога- Он уже не царь-самодержец, а человек не червь и не раб, но образ Божий.

В святоотеческой традиции - это место - сердце человеческое. Царство Небесное внутрь вас есть. О каком еще месте Вы говорите? Если имеются ввиду новые формы, то можно согласиться, но тогда, что это за формы? В этом ключе действительно есть о чем порассуждать.

Постхристианство - это лишь состояние современного общества, которое,  имея меха старые (других нет), желает пить из них вино новое. В старые меха лей не лей, вино проливается и едва его хватает жажду утолить, чтобы  духом уж совсем не умереть. Что и кто может предложить, кроме новых заплат, которые не держатся на старых мехах, вот ведь в чем вопрос.

И человек имеет свои внутренние отношения с Богом (Христом), для которых внешнее посредничество скорее является помехой.

Отшельничество, как пример  сказанного Вами, осуществлялось в разные века христианства и принадлежность  к определенной конфессии не являлось внешним препятствием. Какое внешнее препятствие испытывает человек имеющий внутреннее отношение с Богом и идущий на Литургию в Церковь? Препятствий нет, но есть ощущение отделенности нет не от Бога, а от Церкви, как собрания верующих. Внешняя церковь становится не местом обделенных, а местом разделенных. Вот это действительно беда.

Если честно мне не нравится термин постхристианство, наверное более правильно было бы сказать постконфессиональное общество. Христос ищет и находит новые формы, через которые Он входит в современный мир. Что это за формы, каким образом Христос действует в них?

[Колхозник]

Границ нет, но есть горизонт, который всегда отодвигает свои границы, если ты находишься в движении по отношению к нему и это тоже проживается.

Да, все так в плоскости и происходит, но мы восходим или же нисходим. В последних случаях, горизонта нет, он исчезает.

[svod]

Границ нет, но есть горизонт, который всегда отодвигает свои границы, если ты находишься в движении по отношению к нему и это тоже проживается.

Да, все так в плоскости и происходит, но мы восходим или же нисходим. В последних случаях, горизонта нет, он исчезает.

 В каких бы пространственных измерениях не находился мой ум, он не должен покидать территорию своего креста, то есть я должен быть сораспят Господу. Если уйду со креста, то рискую более никогда не встретить моего Господа, который не ограничен ни местом, ни временем, ни пространством. Крест это как ось координат указывает тебе на единственно верную пространственно временную точку твоего спасения в вечности - и это Крест.

[Alexander]

Свод, я дал смысловую нить не для того, чтобы ее облачать в схему и разделять, роняя, а для размышления-восхождения ума в единство постижения.

Очевидную ошибку совершаете, называя возрождение утраченного достоинства человека (как образа Божьего) человекобожеством. Это очеловечивание раба - процесс долгий и опасный, но необходимый.

А у Вас получается совершенная противоположная цепочка - пораженческая, антихристианская.

[Колхозник]

И Вы привели достойные характеристики (черты) мема-идеала. Интереснее разобраться, для чего и как был введен этот мем, но это уже за рамками настоящего обсуждения.

Мем сразу не появляется, что бы он был репрезентативным в плоскости восприятия ума, ему нужно устоятся, стабилизироваться, обрести четкую форму. Тогда он понятен на уровне представлений многими и может стать предметом "плодотворной" дискуссии.

Понятие постхристианство на мой взгляд, бесформенно. И каждый ум пытается вложить свой смысл в то, что еще не сформировалось. А возможно оно всегда было таким …. и будет!? Тем, что не имеет формы, но всегда подталкивает к изменениям, развитию, существующие группы по убеждениям (вере).

[Анъдърюха]

Мем это следствие лукавства перед собой. Человек, не имея внутреннего ищет "крутой" образ для подражания, который копирует в поведении. Иное дело как ребенок повторяет и учится у родителей, иное дело как подросток хочет выглядеть модно. Ребенок перенимает индивидуальность, а подросток ищет как выглядеть круто перед всеми девочками.

Мем это проявления человека и отношений между людьми претендующие на универсальность. То есть образец для поведения на все случаи жизни определенного типа. Когда человек живет по таким образцам то он мыслит категориями и ярлыками.
"Вот это христианин а значит он ...  список обязательных качест для "настоящих" христиан . А вот этот человек  - ватник и значит он ... и список качеств. Насаждение и управление таким мышлением идеология и пропаганда позаимствовала у церкви. 

Антихристианство в церкви это отсутствие духа живого. Бесконечное повторение. Танец оживших одежд.
В какой то момент стол трапезы, братской вечери, превратился в антиминс, в антитрапезу, в гроб господень.
И храм стал не тело человека, и даже не место собрания христиан, храм стал то место где стоит антиминс!
И насколько я узнал  под антиминсом есть ямка для пепла сгоревших мух которые  попали в чашу.
Уполномочивает человека на службу в таком храме и на совершение таинств не его святость и сан, а епитрахиль!

Тайна беззакония в церкви с самого начала, и хотя я открыто говорю об этом, она не перестает быть тайной. Потому что мы привыкли как бы и не задумываться. И власть дьявола и антихрист (и церковный и современный) прямо у нас перед глазами но видеть это может только тот, кто сам может не лукавить. А поскольку лукавы почти все ( и я кстати в том числе)  то и вот . Весь мир театр и церковь тоже. 

Конечно везде есть сердечные добрые люди, и в церкви и в миру, но редко кто действительно становится праведным.
Поэтому и "Господи помилуй! " - потому что по закону вообще-то: "истребится всякий делатель неправды" .
Большинству христиан только это и остается - уповать на помилование и спасение, поскольку не могут  перестать врать себе.

Вот такие вот пироги.

[Aндpeй]

Свод, конечно, с этими тремя пунктами согласен. С замечанием: неповрежденное христианство - что это такое? Его ведь реально никогда не было, это некие идеальные представления. И Вы привели достойные характеристики (черты) мема-идеала. Интереснее разобраться, для чего и как был введен этот мем, но это уже за рамками настоящего обсуждения.

Мемы вводятся для того что бы объединить разномыслящих людей, конечно каждый наделяет мем своим значением, но негласно все принимают некое общее значение мема, то есть например есть мем "еда", для каждого еда значит что то свое, причем это значение постоянно меняется, но есть некое общее понятие значения "еда", которое принято среди людей, что бы не было постоянного непонимания, а наступило Понимание и можно было о чем то, в частности о еде, разговаривать, соответственно когда появились христиане появился и идеальный мем "христианство" который позволяет об этом явлении разговаривать и понимать друг друга, хотя конечно каждый вкладывает в это понятие индивидуальный смысл, а когда появились постхристиане появился мем "постхристианство".