Это очень странно, но вопрос открыт

[Домосед]

Домосед, так все таки, декларация или истина? Вопрос принципиальный.

Ну вот тут вы "прицепились" к слову Декларация, то есть заявление о том, что истинно в духовном мире. Это, знаете, как спрашивать, имя Божие есть Бог или же слово. Вы, наверно, не поняли мой пример с Россией и медведями Ну вот, допустим, человек слеп и ему описывают солнце, его очевидные свойства. Для тех, кто видит, они очевидны и несомненны, однако это не является препятствием для того, чтобы понимать неизученность солнца. Также и догматы - это очевидные духовные истины и для их раскрытия требуется именно духовное зрение, которое не получить иначе как через благодать. Не могу сказать, что я все то, о чем говорится в догматах, я увидел в духовном мире, но то, что не было открыто опытно - для меня компенсируется доверием или верой, поскольку те, которые открылись - были подтверждены. Нужда в догматах возникла из за духовной слепоты людей. Конечно, если человек становится зряч, то ему нет необходимости в них, ибо он и так видит то, что в них описывается. Например, что мир сотворен Богом. Согласитесь, одно дело это видеть, другое - принять рассуждком только. Во втором случае , всегда будет место сомнению, потому что информация опосредованна. В силу этого, чтобы не размылось учение , возникла необходимость закрепить основные свидетельства, иначе духовно слепые, рассудочные люди усложнили бы то, что не видели, желая понять то, что нужно увидетть. И началось бы: мир сотворен Богом, но продолжает сотворяться. Или же: Христос сын Божий, но "меньший" Бог и так далее и тому подобное. Разговоры о догматах, как о чем то скованном, стесняющем ум возникают именно из-за того, что рассудок не может вместить их. Их должно увидеть умом, который как известно от отцов , и есть духовное зрение души. И это вИдение, повторюсь, не требует особого менталитета или аспектов восприятия, или уровню образования; так мы скатываемся к варлаамизму. Достаточно вопить к Богу как иерихонский слепец

[Skylander]

Догматы и есть "препарированная" умом и разложенная им на составляющие вера в Бога.
Да, без этого можно и обойтись, но обычно ум, пребывая в непрестанном движении, стремиться разложить все по полочкам. Только и всего.

Значит всё-таки можно обойтись без этого «препарирования» Веры умом? Ну тогда получается можно обойтись и без догматов, так как это результат «препарирования» Веры. То есть можно и не верить в догматы, так как это проявление ума, стремящегося разложить всё по полочкам?

Мне вот понятно и близко отношение Родиона к догматам. Намного лучше моего: "верю - не верю - частично верю". Почти дословно повторяю. Догмат может раскрыться кому-то и привести к Истине, а может и не раскрыться. Для раскрытия потребуется и культурный и этнический аспекты восприятия, определенный менталитет. С одной стороны догматика еще как-то узаконивает сущность учения, с другой стороны из за смены ментального пространства (его существенного изменения), становиться непригодной.

[Домосед]

Приведите хоть одну цитату слов Христа о вере в догматы. Разве Он учил о вере в догматы?

Конечно, учил Христос прямо говорит, что Его слова истинны и неоспоримы и кто Его слушает, тот спасется. То есть , можно сказать , догматизировал то, что излагал.

А если "эмпирическое познание через органы духовного восприятия" (выделяю в кавычки для удобочитаемости, не из сарказма) будет противоречить догматам?   

То есть, если вы увидите, что Христос не Сын Божий, что мир не сотворен Богом, что вы не рождены только однажды и так далее? Да, такой опыт нужно отвергать, для того и догматы закреплены. И я понимаю, что опыт может быть весьма убедительным, но только лишь до той поры, пока благодать истинно не откроет духовные очи.

[Andrei]

  Святые Отцы пишут что сила, глубина и красота догматов раскрывается в Святом Духе. Иначе не бывает. Не советуют они с гордостью, самомнением и страстно «лезть» и умствовать на эту тему. Лучше смиренно, без напора. Принять на веру, Бог даст потом и мозаика начнет складываться. Ну или вообще отпустить, не умствовать «местным» рассудком.  Ошибки в духовной жизни это не по арифмЭтике или по химии двойку или не зачёт получить, тут ооочень стыдно (немного не то слово, но пусть будет оно) бывает за собственную не разумность и самость. И я бы не писал, если бы всё более не убеждался в правильности их слов.

[Skylander]

Также и догматы - это очевидные духовные истины и для их раскрытия требуется именно духовное зрение, которое не получить иначе как через благодать. Не могу сказать, что я все то, о чем говорится в догматах, я увидел в духовном мире, но то, что не было открыто опытно - для меня компенсируется доверием или верой, поскольку те, которые открылись - были подтверждены.

Да, такой опыт нужно отвергать, для того и догматы закреплены. И я понимаю, что опыт может быть весьма убедительным, но только лишь до той поры, пока благодать истинно не откроет духовные очи.

Таким образом Вы познали истинность догматов с помощью духовного зрения. А если бы Вы что-то увидели или увидите не соответствующее догматам, то это надо отвергать. Отвергать пока не увидешь это в правильном догматическом свете. Благодать тоже приходит на подмогу догматам и истинно открывает духовные очи чтобы духовидец увидел правильность догматов. Приоритет догматов.

Приведите хоть одну цитату слов Христа о вере в догматы. Разве Он учил о вере в догматы?

Конечно, учил Христос прямо говорит, что Его слова истинны и неоспоримы и кто Его слушает, тот спасется. То есть , можно сказать , догматизировал то, что излагал.

Ну здесь в Ваших словах подмена. Христос говорил про истинность своих слов а не про истинность догматов принятых отцами Церкви намного позже. Спаситель не утверждал необходимость и обязательность догматов.

Видите что у Вас получается: и духовным зрением должно видеть только то что в догматах и благодать приходит для догматической коррекции духовного зрения и смысл слов Спасителя Вы искажаете для защиты догматов. Догматоверие.

Впрочем и через догматы может светить Солнце Истины. Как и не только через догматы.

Разговоры о догматах, как о чем то скованном, стесняющем ум возникают именно из-за того, что рассудок не может вместить их. Их должно увидеть умом, который как известно от отцов , и есть духовное зрение души. И это вИдение, повторюсь, не требует особого менталитета или аспектов восприятия, или уровню образования; так мы скатываемся к варлаамизму. Достаточно вопить к Богу как иерихонский слепец

Не советуют они с гордостью, самомнением и страстно «лезть» и умствовать на эту тему. Лучше смиренно, без напора. Принять на веру, Бог даст потом и мозаика начнет складываться. Ну или вообще отпустить, не умствовать «местным» рассудком. 

Пожалуй к этому всё и будет сводиться. В догматах изложены основы Веры. Поэтому они и дороги многим и они считают что их должны принять на веру, без рассуждения. Поэтому и приводят разные аргументы как  "вера в догматы и есть Вера" или обосновывают через духовное видение или через харизму Святых Отцев или просто говорят с разными вариациями что без догматов совсем никак  и т.д.

Если продолжить обсуждение необходимости догматов то разговор скорее всего замкнётся и будет снова бег по кругу где каждый повторяет своё.

Спасибо

[Andrei]

  Skylander.  Немного не так, или я вас не понял. В догматах изложена чистота понимания. Но в отличии изучения разных наук и тд - понимание дается не усердием, развитием и усложнением возможностей понимания ума, а Духом Святым. Академический подход здесь не уместен, не  работает, все одно тангалашка запутает. ИМХО Поэтому, вы уж извините, но по другому не могу написать, догматы познаются в молитве со смирением, покаянием и любовью. И не человеком познаются, а Духом Святым открываются. Ну а поговорить на эту тему – это дело наше любимое). «Местный» ум всё хочет знать, знать, знать, напористый он, горделивый, и не понимает, что по милости Божьей не дается ему, не всякий человек сможет понести весь ужас того состояния в котором мы находимся. По мере покаяния, смирения и любви знание открывается.

[Домосед]

Таким образом Вы познали истинность догматов с помощью духовного зрения. А если бы Вы что-то увидели или увидите не соответствующее догматам, то это надо отвергать. Отвергать пока не увидешь это в правильном догматическом свете. Благодать тоже приходит на подмогу догматам и истинно открывает духовные очи чтобы духовидец увидел правильность догматов. Приоритет догматов.

Вы доверяете обычному зрению, когда переходите, например, дорогу? Вероятно, да, и не сомневаетесь, что светофор это светофор, а не верблюд

[svod]

Мне не то, что кажется, а четко вижу, что отношение к догматам напрямую связано к восприятию таинств Церкви.

[Skylander]

В догматах изложена чистота понимания. Но в отличии изучения разных наук и тд - понимание дается не усердием, развитием и усложнением возможностей понимания ума, а Духом Святым. Академический подход здесь не уместен, не  работает, все одно тангалашка запутает. ИМХО Поэтому, вы уж извините, но по другому не могу написать, догматы познаются в молитве со смирением, покаянием и любовью. И не человеком познаются, а Духом Святым открываются.

Здесь Вы повторяете с небольшими вариациями что было сказано выше. Например вот:

Также и догматы - это очевидные духовные истины и для их раскрытия требуется именно духовное зрение, которое не получить иначе как через благодать.
....
Разговоры о догматах, как о чем то скованном, стесняющем ум возникают именно из-за того, что рассудок не может вместить их. Их должно увидеть умом, который как известно от отцов , и есть духовное зрение души. И это вИдение, повторюсь, не требует особого менталитета или аспектов восприятия, или уровню образования;

Или Вы же здесь:

  Святые Отцы пишут что сила, глубина и красота догматов раскрывается в Святом Духе. Иначе не бывает. Не советуют они с гордостью, самомнением и страстно «лезть» и умствовать на эту тему.

Ну отвечу я Вам ту же мысль только уже с поправкой на то что Вы сказали:

А если "эмпирическое познание через органы духовного восприятия" (выделяю в кавычки для удобочитаемости, не из сарказма) будет противоречить догматам? Отсечём противоречащую часть такого познания а оставим то что соответствует догматам? Будем всё-таки "следовать букве"? А что не соответсвует обзовём бесовщиной? По догматам - правильно, не по догматам - бесовщина? А критерии бесовщины - тоже догматы. Из догматов выходим и к ним же приходим.

И будем гонять по кругу всё те же мысли?

1. А: можно и без догматов
2. В: без догматов нельзя, познавай через молитву/благодатью/Святым Духом/твоя способность восприятия, чистота, набожность.../авторитет Святых Отцов/моё духовное видение (вариант Домоседа)/.......
3. А: а если процедура пункта 2 приведет к опровержению догматов?
4. В:  переходим в пункт 2, но берём другую фразу.


Или можно создать какую-нибудь другую схему для продолжения коллективного бега по кругу лёжа.

Вы доверяете обычному зрению, когда переходите, например, дорогу? Вероятно, да, и не сомневаетесь, что светофор это светофор, а не верблюд

Домосед, здесь Вы опять говорите о своём духовном видении истинности догматов - Вы совершаете разворот в схеме обсуждения - пункт 4  с переходом в пункт 2.

Мне не то, что кажется, а четко вижу, что отношение к догматам напрямую связано к восприятию таинств Церкви.

Svod, это опять из пункта 2 этой схемы обсуждения. Конечно таинства Церкви связаны с догматами. Мы же немного о другом. О том что можно ли придти к Истине без догматов.

Я просто считаю что путь ведущий к Истине может пройти и в стороне от догматов. Я не отрицаю догматов. И не говорю что они не нужны. И не хочу искать противоречия в них. Через них я виху Свет Истины. Достаточно почитать догматы и увидешь Свет идущий сквозь них. Ну с поправкой на то что ясно изложено здесь:

И догмат, как некая застывшая глыба, может раскрыться кому то и привести к Истине, а может и не раскрыться. Будучи порождением человеческого ума, для раскрытия потребуется и культурный и этнический аспекты восприятия, определенный менталитет.
...
Словом, тут догматика и полезна и бесполезна одновременно. С одной стороны она еще как то узаконивает сущность учения, с другой стороны из за смены ментального пространства (его существенного изменения), становиться не пригодной. Остаются только заповеди и их личное исполнение, закон , устанавливаемый человеком самим для себя и в свою меру понимания. И догматика тут плохой помощник.

[svod]

Для меня всегда идет внутри отторжение, если подвергаются сомнению догматы.

Догматы в определенных ситуациях являются кодом: свой, чужой. Если вспомнить историю возникновения догматов, то станет понятным, что я имею ввиду. Поэтому любой догматический спор теряет смысл если обе стороны имеют статус свой, или обе стороны имеют статус чужой. Если же одна из сторон имеет статус свой, а вторая статус чужой, то тогда и возможен догматический спор. И то следует понимать, что именно я защищаю, отстаивая догматическую истину

А развивать спор просто  о том, что я считаю догматом, а что не считаю - бессмысленно. Для этого должен рассматриваться конкретный догматический вопрос, иначе спор будет обозначать борьбу мнений: кто глубже и лучше понимает Бога, и все.

Догматы имеют две стороны: апофатическую и катафатическую. Причем апофатическое прозрение догматов (практическое богопознание) является источником через который формируются  определения догматов разумом с переводом их значений в катафатическую плоскость. Последняя страдает некой костностью, относительно способности вместить в свое определение полноту значения догмата, который находиться в постоянном действии.

Человек получивший дар веры становится на путь Христов, но это не обозначает автоматическое раскрытие апофатических истоков большинства догматов через духовный ум верующего, который может быть просто еще не подготовлен к этому. Но так как само стояние на пути Христовом предполагает, что  этот путь освещает Сам Дух Святой через Священное Предание, то и постепенное раскрытие догматов через таинства Церкви, это есть непрекращаемый процесс, а не констатация фактов

[Родион]

Svod, из всего выше сказанного можно оставить только "любой догматический спор теряет смысл" - и этого достаточно.

[svod]

Конечно таинства Церкви связаны с догматами. Мы же немного о другом. О том что можно ли придти к Истине без догматов.

Можно прийти к Истине как с догматами так и без догматов. Я пришел к Ней не зная ни одного догмата (и считая, что чермное море, которое перешли "яко по суху" израильтяне - это Черное море). И даже не зная источника Истины, сначала освящение светом, затем освещение Истиной и раскрытием того, что Истина есть Христос.   

Главное прийти к Истине, освятиться ей, оживотвориться, и тогда она сама станет и источником и толкователем догматов. А вот тут следует держаться Священого Предания, как живой связи с Церковью.

[svod]

Svod, из всего выше сказанного можно оставить только "любой догматический спор теряет смысл" - и этого достаточно.

Можно сказать, что любой спор бессмыслен, верующий показывает Христа, являет Его, а не выспаривает право быть религиозному мнению о  Христе в этом мире наряду с другими религиозными мнениями.

О догматах следует не спорить, а беседовать, без отрыва от целостного понимания своей веры.

[Andrei]

  +++Или можно создать какую-нибудь другую схему для продолжения коллективного бега по кругу лёжа.+++

Можно то оно конечно можно), только нужно ли? Чтобы продолжать коллективный бег по кругу, но уже с другой схемой)? Пункт первый схемы –
1.   А: можно и без догматов

Вопрос – кому можно? Кому-то конкретному или вообще всем? Плюс - вообще без догматов, или на каком-то этапе без понимания, принимания догматов?

+++…О том что можно ли придти к Истине без догматов.
Я просто считаю что путь ведущий к Истине может пройти и в стороне от догматов...+++

  Чей путь? Если ваш, то как можно что-либо утверждать на каком-то этапе пути обо всем пути, если ваш дальнейший путь не ведом никому, кроме Господа? Если о ком-то другом то – сердце человека только Господу ведомо, и в соответствии с этим Он ведет человека и в жизни, и по всему наследию.
  Прийти и пройти, имеется ввиду - весь путь без догматов? Кто может знать и что-либо утверждать о путях человеков? Где и когда на пути появятся догматы, и под каким, абсолютно конкретным для каждого, углом "зрения", понимания встанет вопрос о догматах? Или это академическое исследование о роли и значении понимания догматов в жизни христиан, ваабще фсех, и определение необходимости и достаточности понимания догматов для спасения))?   
  Для кого-то догматы - застывшая глыба, порожденная человеческим умом, а для кого-то – слово Бога Живого. У всех по-разному и из этого ничего не следует). Судить об успехах и достижениях того или другого невозможно, никто не знает как продолжится и как закончится жизнь того или иного христианина.
  Ну и опять скажу. Есть выражение – познание человеком Бога, а есть и другое – открытие Бога человеку в смирении, любви и покаянии человека. Это "немножко" по разному). 
 

[Skylander]

Ну если в плане прояснения своих позиций по догматам то можно и продолжить. Только не скатываясь в бег по кругу.

  +++Или можно создать какую-нибудь другую схему для продолжения коллективного бега по кругу лёжа.+++

Можно то оно конечно можно), только нужно ли? Чтобы продолжать коллективный бег по кругу, но уже с другой схемой)? Пункт первый схемы –
1.   А: можно и без догматов

Вопрос – кому можно? Кому-то конкретному или вообще всем? Плюс - вообще без догматов, или на каком-то этапе без понимания, принимания догматов?

Здесь как я понимаю мы обсуждаем догматы Православной церкви. И как полагаю мы говорим об отношении к догматам как к универсальной истине. Стоит ли считать догматы Православия универсальной, обязательной для всех истиной?


+++…О том что можно ли придти к Истине без догматов.
Я просто считаю что путь ведущий к Истине может пройти и в стороне от догматов...+++

  Чей путь? Если ваш, то как можно что-либо утверждать на каком-то этапе пути обо всем пути, если ваш дальнейший путь не ведом никому, кроме Господа?

Опять же для любого человека. Любой человек может пройти свой путь без догматов. Ну не знает он догматов. Что обречён?

Например православный знает Христа и любит его и молится ему. Живёт по Евангелию, по заповедям. Но совершенно не знает эти догматы. Ещё и практикует ИМ, допустим познакомившись с замечательными Вопросответами форума сего. Что никаких шансов? Путь обязан идти через догматы? Будете утверждать что без догматов не знает Христа и не та практика ИМ? И без догматов не те результаты практики ИМ? А если католик?

Или вот другой пример. Мусульманка практикует мусульманские практики, принятые в их общине. Например духовные практики повторения Святых Имён. И очень хорошо разбирается в догматах Ислама. Что теперь вообще ей в ад?

Для кого-то догматы - застывшая глыба, порожденная человеческим умом, а для кого-то – слово Бога Живого. У всех по-разному и из этого ничего не следует). Судить об успехах и достижениях того или другого невозможно, никто не знает как продолжится и как закончится жизнь того или иного христианина.

Ну что Вы даже очень следует. Ведь если у всех по-разному, то можно и без догматов. И увидеть успехи и достижения того или другого тоже можно:

И да...Как определить святость людей, непрославленных земным прославлением или например непринадлежащих конфессионально ни одной религии? Интуитивно, по делам, по Духу?

Мерою того света (святостью), который имеем в себе. В ином случае мы, образно говоря, управляемы специально созданными для этого программами и за святость принимаем навязываемые нам представления о ней. Есть искорка Божьего света в нас, увидим и свет интуитивно (по Духу) или по делам - в других.

Ну а здесь опять предлагаются повороты на тот же бег по кругу:

Ну и опять скажу. Есть выражение – познание человеком Бога, а есть и другое – открытие Бога человеку в смирении, любви и покаянии человека. Это "немножко" по разному). 

- - - - - - -

Но так как само стояние на пути Христовом предполагает, что  этот путь освещает Сам Дух Святой через Священное Предание, то и постепенное раскрытие догматов через таинства Церкви, это есть непрекращаемый процесс, а не констатация фактов

- - - - - - -

Главное прийти к Истине, освятиться ей, оживотвориться, и тогда она сама станет и источником и толкователем догматов. А вот тут следует держаться Священого Предания, как живой связи с Церковью.