Это очень странно, но вопрос открыт

[Виктор Шипилов]

Стойко стоять в своей вере вещь достойная.
"Лишать" же своей волей спасения иноверцев все же превышение полномочий верующего.
Бог уж как-нибудь с этим вопросом Сам разберется, без сопливых ...

не только превыше, а это грех осуждения - притом в вечную муку. Это, как прекрасно известно от святых, самого осуждающего лишает надежды на спасение. Притом в самой ясной форме. Ведь когда идиота называют идиотом это не осуждение, хотя бы тот и обижался (а скорее злился от раненого эгоизма), а вот когда идиоту говорят что тот погибает, идет в ад - это злой суд. Для помраченного и больного, и ветхого ума, живущего слепыми конструкциями, очень неплохо это помнить.

В каких патериках, в житии святых, в творениях святых написано о пребывании еретиков в раю? Ни в одном!

[Skylander]

что это за "зверь") - универсальная истина

В моём понимании универсальная истина это то что истинно для всех. Если догматы являются универсальной истинной то они истинны для всех.

Что вы считаете «тем» результатом ИМ?
Я здесь честно скажу что у меня очень смутные понятия о конечных результатах практики ИМ и вообще о цели духовного пути. Хотя я и практикую ИМ. Очень много я узнал из этого форума и очень благодарен ему. Ну наверно "тем" результатом ИМ можно назвать что я вычитал из этого форума.


Какой же это бег по кругу? Это, практически, об одном и том же только разными словами. Это к точке, только с немного разных сторон.
Ну вообще-то я написал что это поворот к бегу по кругу. В ответе #173 я привёл описание этого круга. Хотя Вы правы с поправкой что это я бегаю по кругу а мне отвечают в точку.

А можно я спрошу)? Зачем вам так необходим ответ на этот вопрос? Только давайте так, я это "зачем", при ваших ответах, повторю раз пять, семь, и вы сформулируете окончательный вариант. Для меня такой подход очень полезен оказался).
Вы правы: я слишком позволил себе играть с мыслями и ответами других людей. Спрашивал чтобы доказать своё. Это никчему.
Простите...

Нет, я говорю о том, что Сущий - это истинная действительность, и если Он захочет явить вам Себя, то вы не спутаете это ни с чем. Разговоры о том, какое вино лучше , нужны лишь для тех, кто не пил истинного вина
Спасибо.

Если человек желает быть в Церкви, то, конечно, ему необходимо признавать догматы, как истинное откровение о том, кто есть Бог, каков Он, каков духовный мир и так далее. Если он даже их не знает и не испытал
Спасибо. Здесь я согласен.


Если человек говорит, что оставляет себе свободу думать, что Христос не воскрес, то апостол ему ответит: "если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна". Наверно, свое время, люди присвоившие себе титул "свободомыслящих" , хорошо поработали над тем, что само слово "догмат" вызывало на подсознательном уровне стопор ветхого ума. Можно просто не употреблять этот термин, заменив на "христианские истины".

Да наверно так. Я прицепился к этому слову догмат как бульдог и уже который день достаю всех. А заменив на Христианские Истины принимается легче.

Иисусова молитва содержит догматы  Это признание Сына Господом, его равночестности Отцу и исповедание спасительной жертвы Христовой.
Хорошая мысль. Как в моём случае: недоумеваю о догматах но догматами молюсь. 

Стирать не буду, Вы это за меня сделали,обрезав мои мысли до потери изначального смысла.
Да Вы правы. Я исказил Ваши слова.
Простите.

"Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной." (Достоевский Ф.М.)
Я согласен с Достоевским. Но это же про Христа а не догматы о Нем!

 Skylander, зачем ловить меня на словах? Хотя спасибо за науку, буду еще более внимателен к формулировке своих мыслей, дабы не было разночтений.

Вы слишком добры со мной. Это я облажался по полной пытаясь учить и ловить Вас. Сам себя поймал и проучил.

Это будет результатом работы разума, который неверно интерпретировал духовное озарение ума.
Вы знаете наверно так и есть. Ведь быть христианином без хоть каких-то описаний Христа невозможно. Ну назовём их догмами. Что теперь воевать с ними?

Увы наше обсуждение я свёл к спору по кругу который сам же и создал. Я больше не хочу бегать по кругу и других туда втягивать.

Хочу сказать всем. Хоть и вышло не очень красиво с моей стороны, но пользу я извлёк. И про догматы и про себя. Ваши ответы и терпение не пропали всуе.

Прошу прощения и спасибо всем. 

 

[Колхозник]

лично вам Свод, Христос говорил об Истине устами? в теле?

Собой.

Не помню такой ипостаси Бога. Насколько я понимаю, догматы гласят что Христос ныне сидит одесную Отца, в человеческом теле. Не вижу препятствий, например Ему сойти и кому-то и проповедать об Истине, от уст к устам, например Своду. Потому и спросил. Знаю, что большинству Христос открывается духовно, то есть в Духе (через общее духовное пространство). И как правило (на начальных этапах) это происходит, когда люди читают Его слова, переданные нам через апостолов. А вот случаев непосредственного, что называется физического обучения Христом, не припомню (за исключением конечно периода, когда Он был на земле и проповедовал). Хотя не отрицаю что такие могут быть.

Имеет ли принципиальное значение форма познания Истины через непосредственное обучение или же через Духовное? Думаю что имеет. Потому как Духовно Бог учит всех, в буквальном смысле. И здесь как в школе, кто-то слушает урок, а кто-то пропускает мимо ушей. Будем ли мы учить Дух, как Ему обучать человечество? Многие (если не все) внехристианские практики, читая слова Христа, говорят однозначно о их Духовности (Истинности). Не это ли главное?

[Сергий]

Стойко стоять в своей вере вещь достойная.
"Лишать" же своей волей спасения иноверцев все же превышение полномочий верующего.
Бог уж как-нибудь с этим вопросом Сам разберется, без сопливых ...

не только превыше, а это грех осуждения - притом в вечную муку. Это, как прекрасно известно от святых, самого осуждающего лишает надежды на спасение. Притом в самой ясной форме. Ведь когда идиота называют идиотом это не осуждение, хотя бы тот и обижался (а скорее злился от раненого эгоизма), а вот когда идиоту говорят что тот погибает, идет в ад - это злой суд. Для помраченного и больного, и ветхого ума, живущего слепыми конструкциями, очень неплохо это помнить.

В каких патериках, в житии святых, в творениях святых написано о пребывании еретиков в раю? Ни в одном!

12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

Виктор, все же надо знать азы.
Специально для Вас длинная цитата.

1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же. 2 Цар.12,5; Мат.7,1; Лук.6,37; 1 Кор.4,5
2 А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божьего, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то же?
4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божьего, не разумея, что благость Божья ведет тебя к покаянию? Ис.30,18; Иер.3,12; 2 Пет.3,15
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Иак.5,3
6 Который воздаст каждому по делам его: Прит.24,12; Мат.16,27
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, – жизнь вечную; Мат.25,46
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, – ярость и гнев. Иер.23,19; Евр.10,27
9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога. Втор.10,17; 2 Пар.19,7
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся Лук.12,47
13 (потому что не слушатели закона праведны перед Богом, но исполнители закона оправданы будут, Мат.7,21; Иак.1,22
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела людей через Иисуса Христа. Еккл.12,14; Мат.25,31; Иоан.5,22; Деян.10,42; 1 Кор.4,5

и еще

29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, Быт.17,5
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. Рим.4,11
31 Итак, мы уничтожаем закон верой? Никак; но закон утверждаем. Гал.3,24

30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. Рим.10,20
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Рим.11,7


Спасаемся ВЕРОЙ в Бога и Богу. Это ЗАКОН спасения. Для упрощения спасения Бог Сам пришел к нам ипостасью Сына, чтобы все реально могли даже и пощупать Его, маловеры, а не только видеть Его дела. Христианство -  и упрощение и усложнение в вере одновременно. Христианство это вера вер. Но почему к Христу, Который Бог Любовь, нельзя начать путь не в христианстве? Сомнителен такой запрет. Все придут к Христу, ведь Он Бог, тот Самый Бог всех религий мира, ибо Бог един и единственный. Поймите, Виктор, другие религии стремятся не к бесам и идолам, а именно к ИСТИННОМУ Богу, ведь дураков нет, а истинный Бог Христос и есть, то есть иные религии так или иначе стремятся ко Христу, даже если сами это отрицают.

[svod]

лично вам Свод, Христос говорил об Истине устами? в теле?

Собой.

Не помню такой ипостаси Бога.

Господь Собой явил Себя во мне и я Его узнал, как Иисуса Христа. Тут лучше без всяких богословских терминов, они излишни. Творец бытия стал событием моего бытия для со бытия с Его бытием.

Насколько я понимаю, догматы гласят что Христос ныне сидит одесную Отца, в человеческом теле. Не вижу препятствий, например Ему сойти и кому-то и проповедать об Истине, от уст к устам, например Своду.

Сойдет Он в день Своего Второго пришествия и явится всем до одного и живым и мертвым, которые воскреснут. Тогда действительно ни для кого препятствий не будет, даже если кто не захочет увидеть все равно увидит и услышит.

 

Многие (если не все) внехристианские практики, читая слова Христа, говорят однозначно о их Духовности (Истинности). Не это ли главное?

Если "внехристианский практик" берет от слов Христа только ту мудрость и духовность, которая не противоречит его нехристианской практике, то главным это не считаю.

[svod]

Skylander, Для того, чтобы зреть более менее чистые смыслы следует очищать их от плевельной шелухи. Форум в этом для всех является хорошим подспорьем. А вы еще и шелуху и за собой и за мной прибрали. Все чисто, можно идти и дальше: Per aspera ad astra.

[Родион]

Svod, помимо веры есть нечто большее чем она. Это та несомненность бытия, которую человек не в состоянии откинуть. Когда она открывается человеку, это уже превосходит веру. Господь говорил, Я есть путь и истина и жизнь. Так вот тот, кому открылась несомненность бытия, и кто принял путь и истину и жизнь, принял Христа (в нашем понимании), независимо от того, слышал он о Нем или нет, читал Евангелия или нет, христианин он или нет, - это все уже не важно. Он может даже не знать такого слова. Так что с нехристианскими практиками я бы так категорично не судился.

[Виктор Шипилов]

Виктор, все же надо знать азы. Специально для Вас длинная цитата.

Сергий! В РАЙ попадут только крещеные во Христа и живущие по Заповедям Божиим. Все остальные останутся во внешнем дворе. Я вам привел примером св.отцов где вроде бы все понятно: "В каких патериках, в житии святых, в творениях святых написано о пребывании еретиков в раю? Ни в одном!" А вы мне выкатили совершенно иное, которое и близко рядом не стоит по смысловому.

[Краевед]

Если любите любящих вас, какую награду имеете, не ли мытари также делают,
И если приветствуете друзей ваших только, что особенное делаете? Не ли и язычники также делают?


Поэтому, если не любишь добрых и злых и не молишься за верных и неверных, как Отец наш посылает им солнце и дождь, то где то самое совершенство?

А пример - Силуан Афонский писал:
Вот брат такой - то говорит,  что остальные неправославные не спасутся.  А я - не знаю.
(привожу цитату на память).

Но такая высота исполнения заповедей Иисусовых редко встречается, да ктомуж режется цензурой.
Как и вы, Виктор, готовы делать.

[Виктор Шипилов]

Для помраченного и больного, и ветхого ума, живущего слепыми конструкциями, очень неплохо это помнить.

В вашем посте уважаемый - одна сплошная любовь Ладно я несчастный горемыка, живущий слепыми конструкциями, но вы то за столько лет достигший заоблачных молитвенных высот и такие базарные ляпы - непозволительная роскошь из ваших уст.

[Симеон]

Виктор, все же надо знать азы. Специально для Вас длинная цитата.

Сергий! В РАЙ попадут только крещеные во Христа и живущие по Заповедям Божиим. Все остальные останутся во внешнем дворе. Я вам привел примером св.отцов где вроде бы все понятно: "В каких патериках, в житии святых, в творениях святых написано о пребывании еретиков в раю? Ни в одном!" А вы мне выкатили совершенно иное, которое и близко рядом не стоит по смысловому.

17 Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.
(1Пет.3:17-22)

Люди, не знавшие о Христе, будут судимы по закону совести. Об этом у Павла в послании к Римляном. Зачем осудили людей то, Виктор?

[svod]

Svod, помимо веры есть нечто большее чем она. Это та несомненность бытия, которую человек не в состоянии откинуть. Когда она открывается человеку, это уже превосходит веру. Господь говорил, Я есть путь и истина и жизнь. Так вот тот, кому открылась несомненность бытия, и кто принял путь и истину и жизнь, принял Христа (в нашем понимании), независимо от того, слышал он о Нем или нет, читал Евангелия или нет, христианин он или нет, - это все уже не важно. Он может даже не знать такого слова. Так что с нехристианскими практиками я бы так категорично не судился.

«Жатвы много, а делателей мало».

Крестоносцев много, а христоносцев мало.

Крестоносец - это тот, кто проповедает христианскую религию, пытаясь ее донести до других.

Христоносец - это тот, кто проповедает  Христа, Которого в себе носит.

Крестоносец - это миссионер и христианства и христоносцев

Христоносец - это и миссионер христианства, но главное он мессионер Христа

Христоносцу Господь говорит: "Кто вас принимает, тот Меня принимает, а кто Меня принимает, тот принимает Того, Кто послал Меня."

Крестоносцу через христоносца Господь говорит: "Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас".


Есть еще и бытиеносцы, это все люди получившие бытие от Бога, и, которые не познавши Христа будут судиться согласно этим словам: "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:  они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)  в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа".

Добавлю у иудеев есть законы сердца (ветхозаветные скрижали начертанные в сердце) и у мусульман свои, по которым они будут судиться.

[Родион]

Svod, не так . Получить бытие от Бога, это не значит быть "бытиеносцем". Бытие куда больше чем Вы  представили. Вы представляете очеловеченого бога, а это очень узко. Хотя накрутили лихо.

[Домосед]

[У]Svod[/b], помимо веры есть нечто большее чем она. Это та несомненность бытия, которую человек не в состоянии откинуть. Когда она открывается человеку, это уже превосходит веру. Господь говорил, Я есть путь и истина и жизнь. Так вот тот, кому открылась несомненность бытия, и кто принял путь и истину и жизнь, принял Христа (в нашем понимании), независимо от того, слышал он о Нем или нет, читал Евангелия или нет, христианин он или нет, - это все уже не важно. Он может даже не знать такого слова. Так что с нехристианскими практиками я бы так категорично не судился.

Вы так говорите, будто христианской проповеди в мире не существует или она вообще не является необходимой. Но тогда сам же Господь не заповедал бы идти и научить все народы.

[Симеон]

Домосед, проповеди как таковой не существует. Я видел церковь 17 лет, но Христа до меня никто не донес из неё. Пришлось это делать самому горнему, вместо своих "служителей".