Можно ли знать что Бог есть?

[svod]

Родион, мне сложно понять Вашу позицию. Которой попросту не вижу.

Христос не вочеловечивался, и эта описка из области вероисповедания.

А постом ниже Вы уже утверждаете:

А у Иоанна очень четко написано. И Слово стало плотью. И обитало с нами.

Внесите ясность. Для меня соединение двух природ во Христе и есть вочеловечивание. И еще. Вы, постоянно мне внушаете мысль, что верю я как то не так. В частности, ко мне относится Ваше предощущение

Давно посетило предощущение что в современном вероисповедании Бога вочеловечившегося свели к исторической личности Иисуса. И ее приняли за Бога. Не видят Сына человеческого, сущего в лоне Отчем.

Мы общаемся не с божественной природой Христа, а с  Самим Богом через Его человеческую природу, которую он себе присвоил. Общаемся в конкретный исторический период своего существования, сведя себя, а не Христа к исторической личности. Он пришел для каждого, сквозь время, вопреки времени и во времени. Христос метаисторичен. Что же касается Отца, то весьма показателен этот диалог:

"Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?"

Зачем сыну доказывать свою законорожденность если это проявляется через дела сына?

 

По сути с самого начала. Апостолы, и те с трудом везжали кто Он. Не говоря уже о толпах вокруг. И уж тем более теперь.

Они "въезжали" до Пятидесятницы, потом, когда "въехали", то уже сомнений не было Кто Он, потому что Он был утвержден в сердце Духом Святым. И что тогда, то и теперь продолжается, то же.

[Elena]

Развернуто вопрос в том что часто и читаю и слышу что мы мол православные точно знаем что Бог есть, я например не знаю а верю что он есть, как можно этот точно знать то, но отвечают что ты не то что веришь а мол просто маловерный и сомневающийся, а православный точно знать должен.

Как точно можно знать если его и невидно и неслышно, а хваленые доказательства его бытия при внимательном рассмотрении всего лишь демагогия и подмены понятий, я вот просто верю что Бог есть, а можно ли точно знать или нельзя, а может и ненужно это точное знание, и вообще откуда это пошло типа знать что Бог есть?

Очень похоже на мою позицию девятилетней давности. Даже можно найти тему на евангелии.ру, где именно так отстаивала свою веру. Это при том, что была воцерковлена, прошла оглашение и жила церковной жизнью.

Задним числом оцениваю такую свою позицию как агностицизм. Потому что на фоне сегодняшнего опыта мои прежние рассуждения неактуальны.

На мой взгляд, в преодолении имеющегося состояния мне помогло внутреннее признание того, что я агностик. Я не была удовлетворена тем, что имею, постоянно разговаривала с Тем, про Кого была не уверена, что Он есть, постоянно спорила, и как-то в сердцах крикнула наверх: "может, Тебя и вообще нет!"

Некотрое время спустя состояние принципиально изменилось (не знаю, было ли связано это с моим выкриком, или просто совпадение). Нахлынула череда странных духовных состояний, какая-то мембрана лопнула, стала "слышать" (не могу подобрать точное слово для обозначения нового качества). Какая-то мешанина всякого, необычные психические события. Это не было слышанием Бога. Но для меня духовная сфера стала реальностью, а не предметом веры. И в очень тяжелый момент получила реальную помощь, вроде как меня вывели из ситуации пленения где была уже на грани схождения с ума.

Ну и, конечно, молитвенный опыт. Молитва изменилась, появилось наполнение.

Теперь, когда пытаюсь рассуждать в прежних категориях и соображать "есть Бог, или нет", то, пока словесно рассуждаю, - вроде как актуальна прежняя логика, ничего не изменилось, а когда ухожу от слов и начинаю молитвой углубляться в себя, прихожу во внутреннее состояние "жив Господь".

У вас, Андрей, скорее всего, другое. Поделилась воспоминаниями, поскольку ваша логика рассуждений напомнила мне мое прежнее.

[Elena]

Меня как-то в разговоре приперли к стенке и всячески словесно пытали, обязывая свидетельствовать о Боге перед неверующими (несовершеннолетними учениками в школе, где преподаю) фразой "Бог есть". Тогда как я могу в такой ситуации формулировать только в виде "я верю, что Бог есть", или "по моему опыту, Бог есть". С чистой совестью могу только так.

Так и не поняла, это моя толерантность проявляется, или маловерие.

[Игорь Спасский]

Elena, спаси Христос за откровенный рассказ!!!

Да, Svod, реально когда ум пребывает в пространстве рассудка все так и выглядит как Вы написали. А вот если выйдет за пределы рассудка - увидится иное. В том числе и в словах Родиона. В частности мне видится указание на направление движения от бытового и материализированного христианства к мистическому.

[Aндpeй]

Развернуто вопрос в том что часто и читаю и слышу что мы мол православные точно знаем что Бог есть, я например не знаю а верю что он есть, как можно этот точно знать то, но отвечают что ты не то что веришь а мол просто маловерный и сомневающийся, а православный точно знать должен.

Как точно можно знать если его и невидно и неслышно, а хваленые доказательства его бытия при внимательном рассмотрении всего лишь демагогия и подмены понятий, я вот просто верю что Бог есть, а можно ли точно знать или нельзя, а может и ненужно это точное знание, и вообще откуда это пошло типа знать что Бог есть?

Очень похоже на мою позицию девятилетней давности. Даже можно найти тему на евангелии.ру, где именно так отстаивала свою веру. Это при том, что была воцерковлена, прошла оглашение и жила церковной жизнью.

Задним числом оцениваю такую свою позицию как агностицизм. Потому что на фоне сегодняшнего опыта мои прежние рассуждения неактуальны.

На мой взгляд, в преодолении имеющегося состояния мне помогло внутреннее признание того, что я агностик. Я не была удовлетворена тем, что имею, постоянно разговаривала с Тем, про Кого была не уверена, что Он есть, постоянно спорила, и как-то в сердцах крикнула наверх: "может, Тебя и вообще нет!"

Некотрое время спустя состояние принципиально изменилось (не знаю, было ли связано это с моим выкриком, или просто совпадение). Нахлынула череда странных духовных состояний, какая-то мембрана лопнула, стала "слышать" (не могу подобрать точное слово для обозначения нового качества). Какая-то мешанина всякого, необычные психические события. Это не было слышанием Бога. Но для меня духовная сфера стала реальностью, а не предметом веры. И в очень тяжелый момент получила реальную помощь, вроде как меня вывели из ситуации пленения где была уже на грани схождения с ума.

Ну и, конечно, молитвенный опыт. Молитва изменилась, появилось наполнение.

Теперь, когда пытаюсь рассуждать в прежних категориях и соображать "есть Бог, или нет", то, пока словесно рассуждаю, - вроде как актуальна прежняя логика, ничего не изменилось, а когда ухожу от слов и начинаю молитвой углубляться в себя, прихожу во внутреннее состояние "жив Господь".

У вас, Андрей, скорее всего, другое. Поделилась воспоминаниями, поскольку ваша логика рассуждений напомнила мне мое прежнее.

У меня действительно другое рассуждение, я не хочу убеждаться в бытии Божием, раньше это было важно, уверенность придавала смысл религиозности, а потом как то пришел к выводу что можно до бесконечности находить способы уверить себя что жив Господь, но толку от этого убеждения никакого, ну уверен и что, да и уверенности это временные, сначала уверен а стоит копнуть поглубже то фуфло оказывается, в этгм я как то солидарен с Родионом, как ни рой и не копай а внизу ямы сокровища не находиться, так может рыть то и не надо может сокровище, настоящее сокровище нигде не зарыто, тоесть зачем постоянно искать уверения что Бог есть, если можно просто верить в это и не важно есть он на самом деле или нет.

[Raisa]

Задам и я вопрос. К чему эти праздные вопросы? К спору? К приперательствам? Если есть что от духа, то скажи. Скажи от своего духа, если уж на то пошло. Но не надо говорить пустоту. Не надо распускать язык к пустословию.

Да, что-то меня в последнее время "несёт" поговорить, надо хранение уст наложить (хотя, с другои стороны, если есть что сказать, почему бы не сказать). Нет, Андреи, вопросы не к спору, а есть попытка разобраться, понять "истинность" впитанных по умолчанию воззрении, ведь не всегда говорение высоким штилем "правильных" слов представляет собои говорение Духом и от Духа, зачастую это прелесть, искренне не опознаваемая до поры до времени.

Пс Вспомнила ещё забавныи момент. Б-га я узнала ещё до всякого расчленения на какие-либо "составляющие" в огромном мистическом переживании, вынесшем далеко за пределы обыденнои реальности, да так, что потом очень долго пришлось искать как "это Всё" увязать с обычнои жизнью. Ступенькои к такому "увязыванию" стало изучение Библии с соседкои-евангелисткои. И вот этот смешнои момент. Она говорит: "Как поверить в Христа? А вот, что я всем говорю: "Ты веришь, что Ленин был на самом деле? А почему не веришь, что и Христос так же приходил?"
Но, потом, конечно, я "вошла в христианскии вкус" при изучении писания, постигая всю его "богодухновенность".
Мне не понятно, как можно не верить, не знать и сомневаться, ведь Он ведёт, это так интересно...

[Raisa]

Елена, Ваше явление - свидетельство тому, что Б-г есть!

[Андрей.....]

Нет, Андреи, вопросы не к спору, а есть попытка разобраться, понять "истинность" впитанных по умолчанию воззрении, ведь не всегда говорение высоким штилем "правильных" слов представляет собои говорение Духом и от Духа, зачастую это прелесть, искренне не опознаваемая до поры до времени.

Не о высоком штиле правильных слов говорю. Но о духе праздном, направленном на словопрение. Мне ли объяснять это? Пустота всегда сама за себя говорит. Хоть, впрочем, - извольте: Не попытка разобраться - нет ребята, - лишь попытка усмехнуться и в чем-то всех укорить: "мне... за Б-га - Отца "обидно"", "никто ничего о Нём не знает", "Все с упоением говорят только о...", "Что такое... 33 года?", "Вот и пример:...", "Почему... принято называть".

[Aндpeй]

...
, но что мешает просто верить, что Наша Вера единственно правильная и остальные веры просто гибель души?
...

Что это дает, кроме очередного заблуждения? Во первых нет "Нашей Веры", это весьма условное понятие. Есть Ваша вера, есть моя вера, есть вера человека (любого). Эти веры могут иметь точки соприкосновения и разрывы. Могут обьединяться по каким либо признакам, и приобретать черты "нашей веры". Могут противопоставляться или "дружить против кого то". Могут выливаться в систему с четкими догматами и правилами, законами и аскетикой. Которые сами по себе не являются верой, а более вероисповедание или свод правил. Имеющий и конечную цель. Не имея своей веры вам нет возможности иметь и "нашу веру", но есть возможность принять свод правил, который не вера. И он подменит вам саму веру и перевернет все с ног на голову. Вместо того чтобы помочь вере проявиться в вашем бытии, он ограничит вас рамками правил, внутри чего вы и успокоетесь. А затем и упокоетесь, так и не приблизившись к вере, которая собственно и есть очевидная убежденность человека вне правил и законов. Сын не под законом. Это совсем иная сфера. Верить в наличие, существование и т.д., даже соблюдать закон - это одно, любить Отца это совсем другое. Это делает все первое неотьемлемой частью бытия, вместо того чтобы заставлять себя соблюдать правила.
Вероисповедание полезно накопленным практическим опытом, догматика полезна введением общности понятий, аскетика набором практических приемов. Но сами по себе они не вера. Они методика. Одна из. О которой можно говорить как о более или менее удачной. Но никак не единственно верной и спасительной. И ни одна из методик не дает гарантии результата. Это факт.

Хорошо, а если сказать иначе, что я верю что есть по настоящему истинная и спасительная вера, которая есть вера святых и во главе которой сам Бог, не привязываясь к реально существующим юрисдикциям, можно прсто верить и стремиться по вере крнечно, к такой вере, или нужно точно знать что такая вера есть.

[Aндpeй]

Елена, Ваше явление - свидетельство тому, что Б-г есть!

А Вы можете мне объяснить зачем свидетельства, что они меняют?

[Raisa]

Они ничего не меняют, а являются подтверждением, что вокруг не хаос.

о духе праздном, направленном на словопрение

Что Вам рассказать про Сахалин? На острове хорошая погода!

[Vacheslav]

[/quote]

У меня действительно другое рассуждение, я не хочу убеждаться в бытии Божием, раньше это было важно, уверенность придавала смысл религиозности, а потом как то пришел к выводу что можно до бесконечности находить способы уверить себя что жив Господь, но толку от этого убеждения никакого, ну уверен и что, да и уверенности это временные, сначала уверен а стоит копнуть поглубже то фуфло оказывается, в этгм я как то солидарен с Родионом, как ни рой и не копай а внизу ямы сокровища не находиться, так может рыть то и не надо может сокровище, настоящее сокровище нигде не зарыто, тоесть зачем постоянно искать уверения что Бог есть, если можно просто верить в это и не важно есть он на самом деле или нет.
[/quote]

Андрей, ты ведешь себя подобно ТРОЛЛЮ, зачем тебе было задавать вопрос, если ты остаешься при своем мнении и пишешь. что не хочешь убеждаться в бытии Божием ? Если не хочешь, то и не нужно, благословение или проклятие -- каждый выбирает сам. Видимо следует копать еще глубже или ты ищешь не там, а в своих мыслях или просто не хватает терпения, не сдавайся, убеждаться нужно всегда тк за теплохладностью следует похищение Слова из сердца, настойчивость не только во внешнем мире поощряется. Напиши лучше в тему помолитесь обо мне и будет больше пользы, чем битва умов, которая ни к чему не приведет.

[Vacheslav]

И вот еще, если по твоему вопросу: http://xn----7sbabedbk5crfujheqog8q.xn--p1ai/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8B/%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E

уже сотни тысяч по всему миру участвуют в молитвах по соглашению в одно и то же время вечером, тут расписание акафистов, если сделаешь усилие и с постоянством хотябы 2 р в неделю, то тебе не придется убеждаться в Бытии Божием, Он сам тебя убедит.

[Родион]

Svod, моя позиция проста. Есть догмат о Троице. Вам похоже так понятней. В этих ипостасях Христос не значится.
Ипостась Сына приняла человеческий облик (или вочеловечилась), явив нам Отца через Христа. Который и есть Бог вочеловечившийся. Уже. Куда Вы Его еще собираетесь вочеловечить? Догмат о Троице для многих уже как догмат о трех соснах, в которых они блуждают, не видя сути. И не знаю кому когда и зачем он был полезен в борьбе с какими ересями, но туману он внес больше чем ясности. И копий вокруг него поломано кучами. Догмат этот от человеков. Вы, как православный, этот догмат принимаете, но нифига его не понимаете, хотя оперируете понятиями и пользы вам от этого 0. Первые христиане не знали догмата, но были в Духе и имели веру. Современные христиане больше знают догматы, но не имеют Духа и веры. Вот такая клизьма.

[svod]

Svod, моя позиция проста. Есть догмат о Троице. Вам похоже так понятней. В этих ипостасях Христос не значится

Все так (по крайней мере нет противоречий в сказанном).

Ипостась Сына приняла человеческий облик (или вочеловечилась), явив нам Отца через Христа. Который и есть Бог вочеловечившийся.

Тут море противоречий, и прежде всего Вы противоречите сами себе.

Заявив о Троице в начале поста совершенно умолчали о роли Святаго Духа в вочеловечивании Сына во Христа, тем самым сделали свое заявление о том, что мне так понятней, совершенно непонятным. Причем тут Троица, если Вы довольствовались двоицей, Или скажите, что Третьего Лица Троицы в боговоплощении Вы не предполагаете, или введите Его в Вашу формулировку, или исключите и еще раз попытайтесь скорректировать то, что Вам совершенно не удалось высказать.

Уже. Куда Вы Его еще собираетесь вочеловечить? Догмат о Троице для многих уже как догмат о трех соснах, в которых они блуждают, не видя сути.

Видимо для еще вящей простоты Вы вырубили одну из сосен и предпочитаете блуждать в двух, уверяя, что в этом видите суть.

И не знаю кому когда и зачем он был полезен в борьбе с какими ересями, но туману он внес больше чем ясности. И копий вокруг него поломано кучами. Догмат этот от человеков. Вы, как православный, этот догмат принимаете, но нифига его не понимаете, хотя оперируете понятиями и пользы вам от этого 0.

Родион, если Вы не начнете также как я оперировать понятиями, мы никогда не найдем общего языка, согласен перейти на другой язык, который Вам ближе. Я не против покажите мне его, дайте в него вчитаться и понять Вас, я готов.

А так Вы сыпите шаблонами. "Догматы от человеков", Первые христиане не знали догматы",никогда не забывая напоследок дать пинка оппоненту, обвиняя его в бездуховности, как минимум, но по сути (и это я могу уже себе позволить сказать) Вы отрицаете в собеседнике рожденного от Духа. Именно в собеседнике, с которым Вы беседуете, представляя, что перед Вами я, но это не я Родион, к сожалению меня Родион Вы не слышите и не знаете. И что мы имеем  в остатке?

1. Невыдержанная даже в рамках формальной логики мысль.
2. Излюбленные штампы. (на которые уже были даны ответы в более ранних постах)
3. Уничижение собеседника.

Третий пункт, дает мне право сказать: "Увы, брат, ты говоришь не как брат".