Исихазм

Автор Тема: Помыслы и мысли, в чем отличие  (Прочитано 52085 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #120 : 11 Декабрь 2016, 15:43:59 »
Страсть - плен, несвобода.

Это понятие актуально только для свободного существа - такого, который способен так оценить своё состояние, имея в глубине Божий ориентир (будучи образом Божьим).

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #121 : 11 Декабрь 2016, 16:17:04 »
Свобода воли - инвариант разумности, самосознания.
Аскетика - путь трансформации абсолютной свободы воли в вечное и неизменное свободное следование воле Бога.
Это станет как бы НОВЫМ высшим инстинктом. Разумностью без МАЛЕЙШЕЙ необходимости выбора альтернатив, ибо твое оптимальное действие всегда будет тебе известно, и ты с этим неизменно согласен.
В этом смысле это лайт-разумность (или, напротив, высшая разумность, - как посмотреть), возможно, подобие чистым и светлым даунятам, когда все ясно просто и естественно и нет сомнений и метаний, ибо они даже и не могут возникнуть.

Цитировать
твое оптимальное действие всегда будет тебе известно, и ты с этим неизменно согласен

Здесь в рассуждениях налицо какая-то поэтапность процесса, подразумевающая шаг согласия с чем-то не твоего авторства.

Вы упускаете из виду творческий аспект Божественной воли. Это предполагает от человека не пассивное следование воле Бога, но соучастие в Его деятельности.

В иудаизме есть понятие "давар" - слово, оно же и дело.

Человек будет творить мыслью от себя лично, будучи богом по благодати, находясь в единстве божественной воли.
Следование воле Бога не следование внешнему повелению от Бога, хотя многие бы этого внутренне хотели, ибо это проще и понятней. Это было бы робототехникой. Речь именно о СВОБОДНОЙ воле человека, которая сама собой и сама по себе оказывается в полном соответствии с волей Бога и внезапно осознает это именно не как внешнюю заданность, а именно как чудесное совпадение.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #122 : 11 Декабрь 2016, 16:24:56 »
А воля Бога она однозначна или есть варианты? Направлена на внешние действия или на внутреннее состояние в соответствии с которым производятся действия?


Хм, безстрастные животные - как-то не соответствует реальности.

« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2016, 16:58:43 от Skylander »

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #123 : 11 Декабрь 2016, 17:11:52 »
Страсть - плен, несвобода.

Это понятие актуально только для свободного существа - такого, который способен так оценить своё состояние, имея в глубине Божий ориентир (будучи образом Божьим).
святые отцы уподобляли человека, зараженного страстями, неразумному животному

gasch

  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #124 : 11 Декабрь 2016, 23:37:50 »
святые отцы уподобляли человека, зараженного страстями, неразумному животному

Возможно путаница возникла из за неодинакового понимания что такое страсти, если понимать страсть только как стремление питаться, размножаться, накапливать запасы и защищать территорию, то такими " страстями" обладают даже бактерии, но есть коренное отличие человека, речь об этом, во всяком случае в моем понимании, и коренное отличие в возможности преображения.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #125 : 12 Декабрь 2016, 08:22:39 »
святые отцы уподобляли человека, зараженного страстями, неразумному животному

Потому что видели действие страстей, а современные мыслители "видят" лишь свои представления - оперирируют созданными своим умом абстракциями. Принимая рабство фантазирующего схемами ума за свободу.

gasch

  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #126 : 12 Декабрь 2016, 08:36:52 »
Если тело находится в рабстве у страстей, то ум в рабстве у фантазий, поэтому, если под животным состоянием понимать состояние именно рабства, то я наверно соглашусь с тем тезисом что человек порабощенный страстями и фантазиями не отличается от животного.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #127 : 12 Декабрь 2016, 09:59:47 »
святые отцы уподобляли человека, зараженного страстями, неразумному животному

Не только отцы. Традиция уподобления страстного человека неразумному животному очень  древняя - ещё из Ветхого Завета. Таков, например, известный образ 48 псалма:  «И человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным и уподобился им".

Но я не поняла вашу мысль. К чему вы это сказали. Страстность человека - это запертость его природы в рамках более низкого уровня бытия - животного уровня, т.е. пленение ума.

Максим Исповедник:
Цитировать
«страсть есть  противоестественное движение души…» «страсть… есть злоупотребление естественным действием, а такое злоупотребление способом [естественного] действия появляется тогда, когда присущее какой-либо силе [естества] движение направляется к противоестественному»

Немезий Эмесский (его мысль в целом повторяет и Иоанн Дамаскин):
Цитировать
«Энергия называется страстью… всякий раз, когда она проявляется вопреки природе. Ведь деятельность (энергия) есть движение согласно с природой, а страсть — вопреки природе. Таким образом, в этом именно смысле энергия называется страстью, когда она возбуждается не согласно с природой, сам ли по себе возбуждается кто-либо, или — от другого… Нисколько поэтому не удивительно, что одна и та же вещь называется и страстью и энергией (деятельностью). Ведь поскольку движения происходят из самого страстного начала души, они суть некоторые энергии, а поскольку они неумеренны и несогласны с природой, уже не энергии, но страсти. Таким образом, движение неразумной души есть страсть и в том, и в другом значении».

Животные, гневаясь или жадно пожирая пищу, действуют в соответствии с природой, неразумно. А вот для человека такое поведение является уже укорительным, является извращением природного движения, т.е. страстью.
Хм, безстрастные животные - как-то не соответствует реальности.

Употребление по отношению к животным понятия "бесстрастный" так же нелепо, как и понятие "страстный".

P.S. Возможно, я что-то упустила... Если кто приведёт пример употребления отцами понятия "страсть, страстный" по отношению к животным, буду благодарна, тогда скорректирую свою позицию.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2016, 10:21:02 от Elena »

gasch

  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #128 : 12 Декабрь 2016, 11:49:20 »
Вопрос в том что собственно страсть, само противоестесственное поведение или то что заставляет действовать противоестественно, например если лошадь везет повозку, ее поведение очевидно не соответствует естественному для лошади, свободные дикие лошади повозок не возят, тоесть очевидно противоестественность поведения, или страсть, соответственно что является страстью лошади, то что она везет или человек заставляющий ее везти?
В моем понимании страсть все же в человеке а не в животном, но если страсть в человеке то и сам человек насилуя свои инстинкты и направляя их как лошадь из примера, к противоестественному поведению, и является страстью.
Но человек разумен, и если в примере с лошадью, разумность поведения человека очевидна, человеку полезно то что лошадь возит его повозку, то разумность извращения своих же собственных инстинктов кажется сомнительной, или это только "кажимость" и извращение рефлексов человека, служит интиресам разума?

И в чем интирес разума?
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2016, 12:00:55 от gasch »

gasch

  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #129 : 12 Декабрь 2016, 12:04:28 »
Если внимательно изучить себя (через самоосознание), а точнее свое сердце и ум, то окажется, что они заражены, угадайте чем?

Разумностью.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #130 : 12 Декабрь 2016, 12:18:19 »
Вопрос в том что собственно страсть, само противоестесственное поведение или то что заставляет действовать противоестественно, например если лошадь везет повозку, ее поведение очевидно не соответствует естественному для лошади, свободные дикие лошади повозок не возят, тоесть очевидно противоестественность поведения, или страсть, соответственно что является страстью лошади, то что она везет или человек заставляющий ее везти?

Человека тоже можно насильно запрячь в повозку, но это не будет случай страсти.

Способностью самому направлять движение природы (в том числе и противоестественно) обладают только свободные существа (т.е. самовластные, обладающие умом). Ими являются люди, а животные - нет.

 
Цитировать
если лошадь везет повозку, ее поведение очевидно не соответствует естественному для лошади, свободные дикие лошади повозок не возят, тоесть очевидно противоестественность поведения,

Откуда вы вывели, что повозка для лошади - это противоестественно? У человека есть данная от Бога власть над животными и дар нарекать им имена - т.е. выявлять их предназначение. Если так можно сказать, предназначение всей чувственной природы - служить человеку, быть у него в подчинении.

P.S. Для продуктивных рассуждений вам стоит сместить внимание с внешних поведенческих факторов на поиск внутренних закономерностей возникновения и функционирования страстного процесса. А так же стоит ввести в сферу рассмотрения библейский вероучительный контекст.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #131 : 12 Декабрь 2016, 12:19:14 »
----Употребление по отношению к животным понятия "бесстрастный" так же нелепо, как и понятие "страстный"

"Человек, кажется мне, носит в себе до противоположности двоякий вид, в богоподобии ума изображая подобие Божественной красоте, а в страстных стремлениях представляя близость свою к скотообразности. Но часто и разум, по наклонности и расположению к бессловесному затмевая в себе лучшее худшим, доходит до скотоподобия; ибо, как скоро до этого унизит кто мысленную деятельность и принудит рассудок стать служителем страстей, происходит какое-то превращение добрых черт в бессловесный образ, и все естество изменяет свой вид, а рассудок, подобно земледельцу, обрабатывает начатки страстей, и постепенно возращает их в большем и большем количестве; потому что, употребив свое содействие страсти, произвел он многочисленное и обильное порождение нелепостей. Так сластолюбие имело началом уподобление бессловесному(животному), но в человеческих проступках возросло, породив такое число разных грехов сластолюбия, какого нельзя найти в бессловесных(в животных). Так вожделение к раздражительности сродно с стремительностью бессловесных(животных), возрастает же при содействии помыслов; ибо отсюда мстительность, зависть, лживость, злоумышленность, лицемерие. Все это произращено худым деланием ума. Ибо если страсть сия лишится содействия помыслов, то раздражительность останется чем-то скоропреходящим и бессильным, подобным пузырю, который, едва явится на воде, и тотчас лопается (свт. Григорий Нисский, 18, 150—151).

архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий): «Между миром растительным и миром животным нельзя найти определенной границы, ибо в области простейших одноклеточных много почти совершенно похожих форм, из которых одни служат началом растительного мира, другие – животного, и различить их почти невозможно. Такие простейшие формы животных, как речная гидра, вольвокс, совершенно похожи на растения и по своим жизненным функциям почти не отличаются от них. От класса простейших начинаются два грандиозных мира живых существ – растений и животных. Совершенно несомненно, что весь растительный и животный мир обладает, по крайней мере, низшим из даров Святого Духа – духом жизни»

О будущем блаженстве животного мира образно написал пророк Исаия: «Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норой аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи» (Ис. 11; 6-8).  - животные станут бесстрастными

 «И у животных дух связан с телом, как у человека, и поэтому есть полное основание ожидать, что и их тела будут существовать в новой природе, новом мироздании после гибели нынешнего мира. Об этом говорит апостол Павел: “Тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучается доныне” (Рим. 8, 19-22). Вся тварь жила бы в свете и радости, если бы грехопадение Адамово не изменило всех судеб мира, и в наставших печальных судьбах жизни она по греховной воле Адама, которому Бог подчинил ее, подпала суете, нестроениям и страданиям. И для нее есть надежда, что в день прославления всех праведных, искупленных Христом от рабства тлению, она и сама будет освобождена от страданий и тления, то есть будет нетленной. В новом Иерусалиме, новом мироздании и животным будет место; там не будет ничего нечистого, и новая тварь получит древнее оправдание и освящение Словом Божиим»

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #132 : 12 Декабрь 2016, 12:35:44 »
....

Ну и где употребление термина "страсть" по отношению к животным?

Высказывание Луки Войно-Ясенецкого к святоотеческому богословию не относится, это уже современный дискурс, более широкий и многозначный, работающий скорее образами, чем строгими формулировками...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #133 : 12 Декабрь 2016, 12:56:38 »
P.S. Возможно, я что-то упустила... Если кто приведёт пример употребления отцами понятия "страсть, страстный" по отношению к животным, буду благодарна, тогда скорректирую свою позицию.

Животные проходят свой этап эволюции. Их природа не неразумна. Развитые животные обладают умом и чувствами, они обладают сознанием.

Есть также точка зрения отцов о том, что страсти – это естественное движение души.  И тогда, почему мы отказываем в этом животным? Человек является частью животного мира и насколько он отождествляет себя с этим миром, настолько и оказывает разрушающее влияние на него.

Конечно же, святые отцы не говорят о животных страстях в отдельности от человека, потому что только человек их может видеть  в себе и осознанно искать способ их преображения, тем самым оказывая положительное влияние и на страдающий животный мир.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #134 : 12 Декабрь 2016, 13:05:48 »
....

Ну и где употребление термина "страсть" по отношению к животным?

Высказывание Луки Войно-Ясенецкого к святоотеческому богословию не относится, это уже современный дискурс, более широкий и многозначный, работающий скорее образами, чем строгими формулировками...
Елена, страстью заражено все творение.  Весь мир пал. Что тут непонятного? Хочется вам спорить, спорьте, я больше не учавствую
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2016, 13:30:42 от Svetlana »