Исихазм

Автор Тема: Помыслы и мысли, в чем отличие  (Прочитано 52247 раз)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #165 : 16 Декабрь 2016, 18:07:06 »
Насколько понимаю, человек отличается от животных и умом и разумом.

Мы просим в молитве Бога:

"Огради нас святыми Твоими ангелы, да ополчением их соблюдаемы и наставляемы, достигнем в соединение веры, и в разум неприступныя Твоея славы".

По нашей молитве нам и подается...

...Разум - способность оперировать абстрактными понятиями в отрыве от породившей их чувственной реальности.

Это о духовном разуме. У святых отцов есть понятия духовного, плотского (после падения) и естественного разума. Думаю, к животным можно отнести естественный разум, который, так же как и плотский для человека, ограничен чувственным миром. Такой разум служит целям приспособления к окружающему миру и выживания в нем.  Думаю, о таком (плотском) разуме и сказано было, что "человек - животное разумное, смертное". Мышление, память, способность к обучению, все это мы можем наблюдать и у высших животных.

"Для того крылья у птиц, чтобы избегать сетей;  для того у людей разум, чтобы избегать грехов."
Иоанн Златоуст

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #166 : 16 Декабрь 2016, 20:43:22 »
У святых отцов есть понятия духовного, плотского (после падения) и естественного разума. Думаю, к животным можно отнести естественный разум, который, так же как и плотский для человека, ограничен чувственным миром. Такой разум служит целям приспособления к окружающему миру и выживания в нем. 

Разум (разумная способность) одна и та же - та, что есть у человека и отсутствует у животных. Применение разное.

Если можно подтвердите про понятия духовного, плотского и естественного разума цитатами отцов. Я не припомню, чтобы они так дифференцировали.

Но можно и закруглить разговор. Спорить нет желания. Свою точку зрения я уже обрисовала.

Не могу понять прицел ваших рассуждений, к чему вы ведете. Что добавляет к практической аскетике ваш тезис наличия разума у животных (которого нет у отцов).

Простите.

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #167 : 16 Декабрь 2016, 23:01:50 »
Может стоит подойти к проблеме (иерархии, смыслов и помыслов) не снизу вверх, а сверху вниз с позиции само-бытия, само-властия. Независимое сверх-бытие, сверх-властие Творца. Производное бытие (тварное) не может быть само по себе, зависимо и несамобытно.
Само-бытие, само-волие ангелов, их не-временность не-пространственность, не обусловленность материей, их проявления - созерцание, донесение смыслов (Смыслы не-временны не-пространственны, материя пространственна и временна).
Человек реализует смыслы во времени и пространстве, определен смыслами и зависим от материи, созерцая смыслы, выходит в мир не-временный не-пространственный, касается и вспоминает вечное в себе, также зрит и реализует временное и пространственное - смертное, пребывает во временном не-пространственном – в чувствах. Человек является участником процесса: на созерцаемые не-временные , не-пространственные смыслы накладывает не-пространственные но длящиеся (длившиеся) во времени чувства, сложение чувства и смысла это состояние помысла (после смысла), втягивания в процесс, далее второе вступление само-волия – решения обращения к желанию и реализации его или в обратную сторону к смыслам, к Имени, к не-временным (умным) чувствам, умным силам… Первое вступление само-волия это отклик на не-временный прилог – устремление в частный смысл, в проявление силы или глубже в дух, зов - границу тварно-нетварного ...
Животные реализуют смыслы, носят их, но не знают не осознают, что они вечны. Человек пользователь, носитель, устремитель, доноситель и явитель вечности не-временности (хотя может это и не осознавать), животные лишь пользователи её.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #168 : 17 Декабрь 2016, 13:03:15 »

Да, будем закругляться. Но если мы останавливаемся на той мысли, что наша разумность – это то, что отличает нас от животных, то уходим от понимания своего предназначения. Когда человек так считает, то, действительно, он так и воспринимает все творение - как то неразумное, что должно служить ему, человеку разумному. Но та разумность (словесность и способность к мышлению), которой он так гордится – не более, чем высшая стадия развития разумной животной природы. Быть высокоразвитым разумным животным – это не предназначение человека. У него другое предназначение. Об этом хорошо говорит Антоний Сурожский:

«Мы читаем в Библии, что человеку было сказано обладать землей, и постоянно толкуем это слово в смысле: иметь над ней власть, властвовать над ней. Обладать не обязательно это означает. Вы, наверное, помните опять-таки из Евангелия место, где Христос говорит: властители земли властвуют над своими подчиненными; не так да будет с вами, – первый из вас да будет всем слуга (Мк. 10, 42-44). Это и было призванием человека: быть слугой не в каком-то унизительном смысле, – быть тем, который служит всей твари в ее восхождении к Богу и ее постепенном укоренении в Боге и в вечной жизни.»

Ps: Елена! Возможно по невнимательности, Вы привели в одной из цитат этой темы слова женщины - сестры, беседовавшей с Григорием Нисским, а подписали цитату его именем.

gasch

  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #169 : 17 Декабрь 2016, 13:51:18 »
Согласен, только вот термин "универсальность" не думаю что отражает суть происходящего с нашей разумной осознанностью, это скорее всеохватность, которая позволяет посмотреть на бытие более широко и глубоко одновременно, изменяется (преображается) вместимость и проникновенность разума (осознания).

Конечно Истинный разум наделен всеохватностью, проникновенностью, но это не главное.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #170 : 17 Декабрь 2016, 14:29:12 »
та разумность (словесность и способность к мышлению), которой он так гордится – не более, чем высшая стадия развития разумной животной природы.

Я с этим не согласна. Это совершенно другой дискурс, не святоотеческий. Он тоже возможен, но нужно четко понимать, что рассуждая в таком ключе, мы выходим из православных координат в иные.

Перечитайте начало Книги Бытия. Появление человека - это не просто следующая стадия развития имеющейся природы, это особый творческий акт Бога, в описании используется глагол "бара" (который обозначает сотворение принципиально нового, ранее не бывшего). Отцы никогда не называли животных словесными. И это, на мой взгляд, отражает реальное положение дел. Если хотите сравнить ум человека и животных, откройте отдельную тему, здесь не хочется оффтопить. Между "умом" животного и умом человека есть принципиальная разница.

"Частицей Божества проистекли мы свыше" - так свидетельствует Григорий Богослов о человеческой природе. Словесность (разумность) напрямую связана с дарованием человеку Божественного потенциала. Так же как и духовность. Духовность - дар Духа Святого (Третьего Лица Троицы). Словесность - это возможность восходить в своих размышлениях к Логосу (Второму Лицу Троицы). Это не то, что появляется за счет эволюции имеющихся природных способностей животных. Это то, чем наделяемся свыше, это божественный потенциал. Это наша связь с Божественным Логосом. Это поставленная задача приобщения Высшему Смыслу.

Цитировать
Быть высокоразвитым разумным животным – это не предназначение человека. У него другое предназначение.

Согласна.

P.S. Вы в своих размышлениях демонстрируете некое упрямство (впрочем, как и я). Пытаетесь "тихой сапой" в каких-то завуалированных формулировках вывести человеческую словесность из животной природы, определить ее как результат эволюции животного "ума". Я с этим несогласна.

Я с вами соглашусь, если мы перейдем на другую платформу - не святоотеческую. Там понятие ума будет иметь несколько другое наполнение. И это, возможно, будет интересное путешествие в мир иного смысла. Это будет мир, где даже неживая природа обладает сознанием...  В святоотеческих же координатах, то, что называют умом отцы, - этого нет у животных. Данную мысль я озвучиваю вот уже третью страницу, а вы почему-то не хотите согласиться.

Еще раз хочу застолбить основной тезис: отцы считали, что разум - это существенное свойство человеческой природы. Животные, по их мнению, не имеют разумной способности.

P.P.S. Термин "помысел" - он святоотеческий. Поэтому имеет смысл при обсуждении использовать их инструментарий.

А если хочется просто поговорить об особенностях человеческого мышления с привлечением опыта современной психологии, психоанализа, с прослеживанием эволюционных истоков умной способности - тогда это стоит специально оговаривать, или вообще создать другую тему.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2016, 15:03:50 от Elena »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #171 : 17 Декабрь 2016, 16:24:00 »
Появилось время - и решил посмотреть, что говорят св.отцы о страстях у животных. Читаю 18 главу "Об устроении человека" Гр.Нисского с говорящим названием "О том, что страсти бессловесных имеют в нас причиной сродство с бессловесным естеством"

Думаю, что и всякая страсть от этого начала, как из некоторого источника возникши, наводняет человеческую жизнь. Доказательством же сказанного служит сродство страстей, равно обнаруживающееся и в нас и в бессловесных, ибо несправедливо приписывать первые начала страстного расположения естеству человеческому, созданному по образу Божию. Но поскольку привзошла в этот мир и жизнь бессловесных, а человек по сказанной выше причине и из естества бессловесных заимствовал нечто...

Совершенно понятная и здравая мысль у Григория.

5 минут легкого поиска в сети - и вся упертость Елены в том, что св.отцы отрицают наличие страстей у животных... всего лишь троллинг с ее стороны. Или безалаберность - неумение работать с материалом и нежелание видеть то, что не хочет видеть.

Колхозник

  • Сообщений: 3117
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #172 : 17 Декабрь 2016, 20:28:21 »
Конечно Истинный разум наделен всеохватностью, проникновенностью, но это не главное.

а эту мысль о "главном" можно раскрыть?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #173 : 17 Декабрь 2016, 22:34:19 »
Появилось время - и решил посмотреть, что говорят св.отцы о страстях у животных. Читаю 18 главу "Об устроении человека" Гр.Нисского с говорящим названием "О том, что страсти бессловесных имеют в нас причиной сродство с бессловесным естеством"

Думаю, что и всякая страсть от этого начала, как из некоторого источника возникши, наводняет человеческую жизнь. Доказательством же сказанного служит сродство страстей, равно обнаруживающееся и в нас и в бессловесных, ибо несправедливо приписывать первые начала страстного расположения естеству человеческому, созданному по образу Божию. Но поскольку привзошла в этот мир и жизнь бессловесных, а человек по сказанной выше причине и из естества бессловесных заимствовал нечто...

Совершенно понятная и здравая мысль у Григория.

5 минут легкого поиска в сети - и вся упертость Елены в том, что св.отцы отрицают наличие страстей у животных... всего лишь троллинг с ее стороны. Или безалаберность - неумение работать с материалом и нежелание видеть то, что не хочет видеть.

Спасибо за вашу ссылку на труд Григория Нисского. Она как по сути. Вы мне очень помогли уточнить данный вопрос.

Насчет упертости вы не правы. Ее нет. С моей стороны была просьба к собеседникам обосновать их мнение конкретной святоотеческой цитатой и обещание скорректировать свою позицию с учетом этого:
P.S. Возможно, я что-то упустила... Если кто приведёт пример употребления отцами понятия "страсть, страстный" по отношению к животным, буду благодарна, тогда скорректирую свою позицию.

Так что с моей стороны по отношению к вам только благодарность.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2016, 23:08:59 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #174 : 17 Декабрь 2016, 23:34:52 »
Григорий Нисский:

"...чем бессловесная жизнь ограждена для самосохранения, то, будучи перенесено в жизнь человеческую, стало страстью..".

"И все, происшедшее от скотского бессловесия и взятое в отдельности при худом употреблении ума стало пороком; как и наоборот, если рассудок восприимет власть над такими движениями, то каждое из них превратится в вид добродетели."

Приходит на ум святоотеческое разделение человеческих страстей на укорные и неукорные. С учетом этого  все страсти животных можно отнести к неукорным (естественным). А в случае человека в наличии две, принципиально различные, страстные сферы: 1 естественные страсти (имеющие своей основой неискаженные природные движения естества), 2 противоестественные порочные страсти (с негативным соучастием ума, извращающим природное движение)

Последние - прерогатива только человеческого естества. Когда отцы ведут речь об аскетике, о задаче преодоления страстности, имеются в виду только последние (порочные). Именно их имеет в виду Иоанн Дамаскин, определяя страсти как противоестественное движение природных сил.

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #175 : 17 Декабрь 2016, 23:43:54 »
Бесы вселяются и в животных, соответственно и противоестественные страсти через животных возможны.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #176 : 18 Декабрь 2016, 06:56:53 »
Полагаю, это противоестественная страсть - своего рода одержание - желание слепого и гордого ума построить схему не постигнутого опытно. Нет опыта (ему отказано), нет стремления к обычной научной об'ективности - т.е. отсутствует разумение. Мнение меняется только под давлением. Елена, вы залезли в тему, которая для вас преждевременна. Ибо уподобляетесь человеку, настырно поющему на публике, с отсутствием слуха.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #177 : 18 Декабрь 2016, 12:14:50 »
Бесы вселяются и в животных, соответственно и противоестественные страсти через животных возможны.

Не поняла вашу мысль.

Почему "через" животных? Поясните, пожалуйста.

И, на мой взгляд, одержание бесами отличается от страстности. Это особый случай.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #178 : 18 Декабрь 2016, 12:43:53 »
Бесы вселяются и в животных
Однажды на великомученицу Варвару я дралась с кошкой. Не знаю, в кого из нас тогда вселился бес, но это было что-то за гранью повседневности... Какой-то нездоровый мистицизм в этом присутствовал.
Кошка была пушистая персидская, взяли её у хозяйки, которая выглядела как-то подозрительно и не по доброму, возможно, она и сама мечтала избавиться от этой кошки... Она вела себя нетипично, и за долгое время несмотря на все уси-пуси как-то мы не смогли подружиться. Это было отдельное, странное и какое-то всегда недовольное существо. Я таких не видела.
Уже не помню, как так случилось, что аж до драки с кровавыми многочисленными порезами на все руки дошло... Но поспешили вскоре её отдать уже в третьи руки...

Другой случай рассказали нынче. Супружеская чета купалась в море, и рядом с ними оказалась стайка дельфинов, те решили за них ухватиться и покататься. Дело закончилось тем, что дельфины укатили их в открытое море и неожиданно нырнули в глубину, так вот пара погибла. А казалось бы умнейшие понимающие и очень любящие людей дельфины...

gasch

  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #179 : 18 Декабрь 2016, 16:11:43 »
Конечно Истинный разум наделен всеохватностью, проникновенностью, но это не главное.

а эту мысль о "главном" можно раскрыть?

На мой взгляд главное в Истинном разуме способность неискаженно воспринимать благодать Божию, адекватно воспринимать Божественную Волю по спасению мира.