Помыслы и мысли, в чем отличие

[Elena]

Я выше говорила, что начатки мышления у животных имеются. Но называть это разумом нельзя. Можно, если только закавычить это слово - "разум" животных.

И вот тут встает вопрос: что принципиально отличает мыслительную силу животных от человеческого разума? Сформулируйте, как вы это видите. Выше я делилась своими соображениями. Вы тоже, но в очень расплывчатом для  меня виде. Проясните, если можно, в чем, на ваш взгляд, отличие.

Ну, это известно, Елена.
Отличие животных от человека в наличии у человека рефлексии.
У животных рефлексии нет.
В других терминах нейронная сеть ума высших животных, хоть и сложна, но не имеет структур и топологии, обеспечивающих анализ и настройку самой сети на основе внутреннего обучения, а имеет только внешние возможности обучения сети. Иными словами звери не осознают себя, а просто существуют в структуре единой сети мира, лишь реагируя на внешние воздействия.

Согласна. Рефлексия - это способность мыслить себя как "я". Насколько понимаю, это связано с качеством, которое отцы определяли как "самовластие". Тут значим корень "сам", аналог "я". Отцы считали разумную природу самовластной. Разумная - это означает бессмертная и самовластная. 

Насчёт сравнения мозга животных (обезьян) и человека, биологи пришли к выводу, что принципиальной разницы тут нет. Разница этих видов не описуема в биологических координатах, тут задействован не физиологический фактор, какой-то другой.

[Skylander]

Насчёт сравнения мозга животных (обезьян) и человека, биологи пришли к выводу, что принципиальной разницы тут нет. Разница этих видов не описуема в биологических координатах, тут задействован не физиологический фактор, какой-то другой.

Если забыли уроки биологии то 30 секунд погуглить:

По объему мозг человека больше мозга обезьяны. Кора головного мозга человека в 3,5 раза превышает кору головного мозга обезьяны, что позволяет человеку иметь более развитые умственные способности, память и осознавать свои действия. Также в коре головного мозга располагаются речевые центры и зоны ассоциаций. Поэтому человек имеет языковую форму общения, обладает отвлеченным мышлением, способностью обобщать и абстрагировать. Этим объясняется наличие у человека не только первой сигнальной системы (условно- и безусловнорефлекторные связи), но и второй сигнальной системы (система речевых сигналов).

Уже было:

5 минут легкого поиска в сети - и вся упертость Елены в том, что св.отцы отрицают наличие страстей у животных... всего лишь троллинг с ее стороны. Или безалаберность - неумение работать с материалом и нежелание видеть то, что не хочет видеть.

Ваши выводы несколько преждевременны. Все высказанные мнения я внимательно читаю, полезное применяю к делу.

Вот и получается что полезное не применяете.

Вы с этим согласны?

Продолжать хоровод Патрикеевны? Нет уж, спасибо.

[Elena]

Погуглите заодно и "у кого самый большой мозг"

Более развитые умственные способности и память коррелируют с  объемом мозга. А вот самосознание и язык не выводятся из физиологического устройства. Это качественный скачок, не количественный.

Насчёт речевых центров - они формируются в процессе жизни. Были исследованы случаи врожденной патологии мозговых зон, обычно отвечающих за речь - в таком случае речевые зоны формировались в другом месте.

Я помню нас на обществоведении в советское время учили: сознание - это свойство высокоорганизованный материи. Происхождении сознания выводили из принципа усложнения материи.

Вы с этим согласны?

Мою позицию по этому вопросу поменяло знакомство с первыми главами Книги Бытия. На мой взгляд, появление качества самосознания не есть результат  эволюции.

[Elena]

Продолжать хоровод Патрикеевны? Нет уж, спасибо.

Зачем продолжать чей-то хоровод?

У вас ведь есть самостоятельное мышление? Не включайтесь в чужую логику, выскажите свое мнение по этому вопросу - о происхождении разума, о его истоке. О принципиальной разнице между умом человека и животных. Есть ли она, и в чем проявляется.

Я свое мнение высказала, не настаиваю на его абсолютной правильности, высказалась чтобы обсудить.

Вы ведь не ради меня в тему пришли, а ради темы. Развитию темы ваше участие могло бы помочь. Пока ваше участие заключается в неприятии чужого мнения без озвучивания своего (два ваших последних включения не содержат ничего по существу темы, их содержание - обращение ко мне с критикой моих личных качеств). Это не помогает основному разговору. простите.

Мне обсуждаемый вопрос кажется важным. Он напрямую связан с темой помыслов.

[Elena]

Вот интересный диалог на эту тему из интернета:

 - Прежде всего, я полагаю, что проблемы религиозного осмысления научных данных об эволюции человека снимаются, если помнить, что, строго говоря, биология не имеет дело с человеком. Предмет биологии - вид Homo sapiens, а что такое человек - её (биологии) просто не касается. Я, как христианин, считаю, что Homo sapiens - это лишь тот самый "прах", телесный субстрат, из которго Бог творил человека.

 - Возможно ли, чтобы индивид Homo sapiens не был человеком (с Вашей т.зр.)?

 - По-моему, понятия "человек" и "Homo sapiens" имеют одинаковый объем, но разное содержание. Принадлежность к H. sapiens есть необходимая, но не достаточная характеристика человека. Если будем рассматривать эту характеристику как достаточную - станем язычниками.

 - т.е. возможен-таки H. sapiens, кот. не является человеком? "феноменологически" H. sapiens мог бы быть бессловесным?

 - H.sapiens - это предмет биологии, то есть тот образ человека, которая конституируется познавательными техниками, характерными для этой науки. Безусловно, предметом биологии может быть и коммуникация живых существ. Мне, однако, неизвестны работы, убедительно объясняющие происхождение человеческого слова из "языка" животных. Так что я полагаю, что H. sapiens бессловесен.

[Alexander]

Skylander, хочу напомнить вот какую вещь: когда вы пришли на форум, то примерили на себя несколько виртуальных субличностей. Сейчас выбранная субличность устоялась. Смотрите, учитесь, в частности, на примере Елены, насколько выбранная субличность - паразитическая оболочка, насколько она выражает более глубокое ваше "я", как выражает, где сбои и искажения в передаче. Это важно. Когда же человеку важно знать "принципиальную разницу между умом человека и животных", то это интерес паразитической субличности, а не сущностный интерес. Через чужой пример увидьте свою проблему субличностного приспособленчества.

[Грация]

И вот тут встает вопрос: что принципиально отличает мыслительную силу животных от человеческого разума?

Согласна с Вами, что есть качественное отличие между человеком и животным. Но можно ли назвать его принципиальным? Думаю, что нет. Потому что это различие не отделяет человека от чувственных созданий, а, наоборот, позволяет осознать себя частью единого мира.

Максим Исповедник:
«непозволительно утверждать, что своеобразные свойства, замыкающие каждый из миров в самом себе и ведущие к разделению и разъединению их, обладают большей силой, чем дружественное родство, таинственным образом данное им в единении»

Душа - сущность простая, у нее нет "частей". Поясните, пожалуйста, вашу мысль. Как вы это опытно проживаете.

Это святоотеческий термин: «непозволительно думать, будто какая-либо из этих частей лишена жизни, а поэтому они обе проникнуты ею». (Максим Исповедник)

Плотский - это пленник своей животной природы, раб страстей,  душевный - тот, который живет разумной своей душой, которая пока еще во многом самостна и духовный - тот, который вышел за пределы самости. Выше приводила слова Антония Сурожского, у него хорошо описано отождествление.

[Elena]

Насчёт сравнения мозга животных (обезьян) и человека, биологи пришли к выводу, что принципиальной разницы тут нет. Разница этих видов не описуема в биологических координатах, тут задействован не физиологический фактор, какой-то другой.

Хочу еще раз пояснить, если кто не понял, что следующее за цитируемым сообщение корректирует это высказывание. Данная мысль мною сформулирована неправильно, неряшливо. Уточняю, что тезис об отсутствии принципиальной разницы мозга разных видов приматов (к этому отряду относятся обезьяна и человек) касался физиологической  основы языкового потенциала мозга. Ни большой объем, ни даже увеличение количества извилин сами по себе не создают словесной способности.

структур и топологии, обеспечивающих анализ и настройку самой сети на основе внутреннего обучения, а имеет только внешние возможности обучения сети

Феномен Маугли свидетельствует, что "настройки сети на основе внутреннего обучения" не происходит. Для актуализации словесной способности нужна уже имеющаяся языковая среда человеческого сообщества (то есть, необходимы, как вы выразились, внешние возможности обучения).

Ну, это известно, Елена.
Отличие животных от человека в наличии у человека рефлексии.
У животных рефлексии нет.

Я бы добавила еще два отличия. В итоге получается, три:

Самосознание (=рефлексия, по отцам "самовластие")
Словесность
Способность умного созерцания.

Согласна с Вами, что есть качественное отличие между человеком и животным. Но можно ли назвать его принципиальным? Думаю, что нет.

Вижу, что нам не удалось прийти к согласию в этом вопросе. И разговор на том подошел к завершению. Если нет принципиальных отличий, то и разговаривать, собственно, не о чем. Спасибо за ваше терпение в общении. 

[Skylander]

Skylander, хочу напомнить вот какую вещь...

Спасибо, своевременно.

Да, можно увидеть как паразитические моменты сбивают посыл из сущности человека. У всех по-разному. Притом не только в форуме, но и в реале. Получается панорама разнообразных проявлений. Ещё важнее разглядеть за этим духовный посыл из сущности, это труднее. Ещё труднее отследить в себе эти сбои в режиме текущей деятельности.

Необходимо трезвение не только в неподвижности во время молитвы, а трезвение динамическое - во время деятельности. Возможные критерии адекватность и искренность. Искренность, исходящая из сущности, глубинного "я", надо научится не терять связь с ним.

[gasch]

Согласен, очень важно научится неискажённо и адекватно воспринимать Божественную Волю, но убежден, что есть более высокая степень состояния разума, когда человек охвачен единством с Богом, когда не только восприятие, но и действия человека станут воистину божественными, во всех своих проявлениях. Ибо можно даже знать (воспринимать) волю Бога, но делать свое.

Осталось только разобрать, как войти в единство с Богом, что бы появилась возможность и неискаженного понимания Воли и исполнения Оной.

[Игорь Спасский]

Согласен, очень важно научится неискажённо и адекватно воспринимать Божественную Волю, но убежден, что есть более высокая степень состояния разума, когда человек охвачен единством с Богом, когда не только восприятие, но и действия человека станут воистину божественными, во всех своих проявлениях. Ибо можно даже знать (воспринимать) волю Бога, но делать свое.

Осталось только разобрать, как войти в единство с Богом, что бы появилась возможность и неискаженного понимания Воли и исполнения Оной.

Самый, имхо, простой способ описан Антонием Сурожским. Когда читаешь Евангелие и находишь отрывок, который проживаешь всей глубиной, самым нутром. Это и есть, имхо, точка стыковки наших с Ним сознаний. А талее зона стыковки расширяется. Есть и другие способы.

[Грация]

Согласно их (святых отцов) взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности). 

Слушаю сейчас Антония Великого:

 "Только самым делом, качествующая в нас умность (по первому пункту*), делает нас достойными называться людьми; не имея же такой умности, мы разнимся от бессловесных одним расположением членов и даром слова."

*(пункт 1: "Люди обычно именуются умными, по неправильному употреблению сего слова. Не те умны, которые изучили изречения и писания древних мудрецов, но те, у которых душа – умна, которые могут рассудить, что добро и что зло; и злого и душевредного убегают, а о добром и душеполезном разумно радеют и делают то с великим к Богу благодарением. Эти одни по истине должны именоваться умными людьми.")

По словам Антония Великого дар слова (словесность) еще не делает человека человеком.

"Человеком должно называть или того кто умен (по первому пункту), или того кто принялся исправлять себя. Неисправного не должно называть человеком; потому что это (т.е. неисправимость) есть дело не человеческое."

[Elena]

Согласно их (святых отцов) взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности). 

Слушаю сейчас Антония Великого:

 "Только самым делом, качествующая в нас умность (по первому пункту*), делает нас достойными называться людьми; не имея же такой умности, мы разнимся от бессловесных одним расположением членов и даром слова."

*(пункт 1: "Люди обычно именуются умными, по неправильному употреблению сего слова. Не те умны, которые изучили изречения и писания древних мудрецов, но те, у которых душа – умна, которые могут рассудить, что добро и что зло; и злого и душевредного убегают, а о добром и душеполезном разумно радеют и делают то с великим к Богу благодарением. Эти одни по истине должны именоваться умными людьми.")

По словам Антония Великого дар слова (словесность) еще не делает человека человеком.

"Человеком должно называть или того кто умен (по первому пункту), или того кто принялся исправлять себя. Неисправного не должно называть человеком; потому что это (т.е. неисправимость) есть дело не человеческое."

Спасибо за то, что делитесь 

Насчет людей - согласна с вами, что разумность в людях - это всего лишь потенция естества. Это не всегда актуализируется, и даже когда актуализируется, часто приобретает извращенную форму служения чувственным страстям.

О таком состоянии "неразумности" разумной природы удачно свидетельствуют строчки псалма (их очень любят цитировать отцы): «И человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным, и уподобися им». (Пс. 48:13)

Рада, что здесь у нас консенсус  Нужно только добавить, что когда разговор идет о природе (а не об отдельных особях), случаи "нереализованности разумной потенции" не берутся во внимание. Природа все равно считается разумная, вот только ипостасть в личных качествах подкачала.... 

Но, насколько понимаю, пункт нашего разногласия немного другой. Если правильно вас понимаю, вы считаете, что животные разума не лишены. И считаете, что эту мысль можно вычитать из отцов. Я считаю иначе. У отцов разработана жесткая родо-видовая система всего сущего, где каждый из видов характеризуется совершенно определенными сУщностными свойствами. Животное - род. В этот род входят и неразумные и разумные виды. Человек - один из видов, отличительной чертой которого является разумность: "человек - животное смертное, разумное"...  Разумность - это только человеческое свойство (иногда, но достаточно редко, отцы называют разумной еще ангельскую природу). Все остальные животные - неразумны.

Разница между человеком и животным принципиальная. Разумность (человеческая) отцами мыслится как свойство, имеющее божественный источник, это делает возможным для человека перспективу обОжения (животные этого лишены).

Напомню, что у нас с вами разговор не о свойстве разумности/неразумности "как таковом", а о том, как качество разумности (=словесности) видят отцы и в ком именно они его видят.

P.S. Мне не очень понятен дальний прицел вашей мысли о разуме животных. К чему вы выдвинули этот тезис. Я не против вглядеться вашими глазами в тему разума, это было бы интересно. Просто считаю нужным все-таки различать, где мы пытаемся озвучить своей вИдение, а где пытаемся адекватно понять тезис уже сложившейся святоотеческой  традиции, удаленной от нас по времени.

Согласно их (святых отцов) взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности). 

С учетом вашего последнего поста меняю эту свою формулировку на такой вариант:

"Согласно их (святых отцов) взглядам, природа животных принципиально отличается от человеческой отсутствием разума (словесности)." 

[Грация]

Человек - один из видов, отличительной чертой которого является разумность: "человек - животное смертное, разумное"... 

Если кто-то называет человека хоть и разумным, но все же, животным, значит, разумная природа сама по себе не делает человека человеком.  Она делает человека всего лишь разумным высокоразвитым животным.  Поэтому у человека, как одного из вида животного царства, даже и очень разумного, все равно есть свой предел развития - смерть.  Дальше можно только качественно изменить свою жизнь, познавая свою умную (бессмертную) природу.

Антоний Великий говорит не о разумности, а об умности.

«Качествующая в нас умность» – это осознание нашей умной природы.  Если есть такое осознание (качествующая умность), то и наша разумность (словесность и способность мыслить) наиболее полно раскрывает человеческую  личность как образ Божий.  Без такого осознания мы не сильно-то отличаемся от животных, т.к. живем, если осознаем в себе только разумную часть души, в основном все еще животной (разумной), а не умной природой.

[Elena]

Человек - один из видов, отличительной чертой которого является разумность: "человек - животное смертное, разумное"... 

Если кто-то называет человека хоть и разумным, но все же, животным, значит, разумная природа сама по себе не делает человека человеком.  Она делает человека всего лишь разумным высокоразвитым животным.  Поэтому у человека, как одного из вида животного царства, даже и очень разумного, все равно есть свой предел развития - смерть.  Дальше можно только качественно изменить свою жизнь, познавая свою умную (бессмертную) природу.

Антоний Великий говорит не о разумности, а об умности.

«Качествующая в нас умность» – это осознание нашей умной природы.  Если есть такое осознание (качествующая умность), то и наша разумность (словесность и способность мыслить) наиболее полно раскрывает человеческую  личность как образ Божий.  Без такого осознания мы не сильно-то отличаемся от животных, т.к. живем, если осознаем в себе только разумную часть души, в основном все еще животной (разумной), а не умной природой.

Если вы от себя утверждаете, то у меня это не вызывает никакого отторжения. Термин "осознание" в большом почете на форуме, и, наверно, это в этом качестве есть большая ценность.

Хочу только добавить, что животная природа по отцам - это не природа животных, а живая природа в целом. Я поначалу воспринимала термин "животное" так же как и вы, но в ходе какого-то общего обсуждения выяснилось, что "животное" в греческом означает иное, чем в русском. Животное - живое, то, что обладает жизнью. Меня, помню, сразила святоотеческая цитата, где ангелы тоже отнесены к животным.

А тех, кого подразумеваем под этим словом мы, отцы относили к "чувственным", к "бессловесными". Вот и в цитате Антония Великого, которую вы привели,  зафиксировано это отличие в качестве словесности: "мы разнимся от бессловесных одним расположением членов и даром слова". То есть, эта разница (наличие/отсутствие дара слова) всегда есть.

Насчет смертности.  Смертность - это качество естества всей чувственной природы. Чувственное естество сложное, составленное из двух природ (души и тела), поэтому всегда, в принципе, возможно состояние расторжения их, то есть смерть. В человеке это качество было изначально, но лишь как потенция. Так же как изначально, как потенция, было качество бессмертия. Разумная природа сама по себе (вне тела) бессмертна.

Адам сотворен смертно-бессмертным. В его природе укоренено два принципа: по телу - смертность, по разуму - бессмертие. Это предполагает возможность различного тропоса природной реализации.  Каким тропосом пошел, (с опорой ли на чувственное, или на разумное), такой удел и получил.

В человеческой природе заложена потенция превосхождения естества - возможность экстасиса, "восхИщенности" в более высокий план бытия (божественный). И эта же природа может падением скатиться в нижеестественное состояние (до уровня бессловесных). Если человек не делает усилий восхождения, он падает.  Перспектива бессмертия была реальна до грехопадения, пока адам жил по заповеди и был через это приобщен божественной жизни. Т.е. бессмертие - это благодатное состояние, его источник не столько внутренний, сколько  внешний.