Помыслы и мысли, в чем отличие

[Сергий]

А в русле темы хочу сказать, что здесь в разговорах тема разума часто перекошена. Его обычно сводят к ущербному рассудку и недооценивают. Тут, на мой взгляд, есть нестыковки с отцами, которые призывают следовать разумным ориентирам. И эта особая роль разума напрямую связана с божественной реальностью Логоса. В продвижении должны быть задействованы обе способности ума - как созерцательная (ум), так и разумная (словесность).

Совершенно верно.
Вот тому подтверждение:

29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; Втор.6,4-5; Мат.22,37; Лук.10,27
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей этих заповеди нет.
Ну, вот:
всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей,

Бог указывает на важное места разумения-рассудка даже в деле любви, поэтому исключать рассудочную деятельность никто не в праве.
Речь только о правильном синтезе всех способностей, дарованных человеку, и это в наших силах.
Надо просто решиться и иногда смело пользоваться не только рассудочной деятельностью, но и озарением-интуицией и смело, не подкрепляя озарение-интуицию логикой, принимать данные от неё истины.

[Alexander]

Сергий, под разумением вряд ли следует понимать рассудок. Последний куда площе и поверхностнее - корочка на разумении.

[snusmr]

Бог указывает на важное места разумения-рассудка даже в деле любви, поэтому исключать рассудочную деятельность никто не в праве.

в славянском переводе «умом». в греческом «δια­νοίας», что ближе к понятию «разум».

[Грация]

Грация, а вы имеете опыт недвойственного пребывания в Боге?

Есть опыт сильной веры, которая разрешает кажущиеся поначалу неразрешимыми противоречия.
 
Вообще, думаю, что такой опыт – не редкость, на самом деле. И есть у каждого, кто искренно верит, и чей ум не делает попыток познать Бога, минуя сердце. Как ни парадоксально это будет звучать, но первый такой опыт приходит именно в моменты выбора. Когда как бы открываются внутренние глаза и ты начинаешь понемногу учиться видеть в темноте собственного эгоизма, учиться делать осознанный выбор... Думаю, что дуальный ум потому и противопоставляет, что не видит. Если бы видел, не противопоставлял. И не был бы уже дуальным...

[Skylander]

Без докапывания до внутреннего источника любви разговор скособочивается и скатывается в состязание самолюбий.

Согласен, этого надо избегать. Трезветь и в этом смысле. 

Вы так хорошо меня знаете, чтобы оценивать мое расположение к вам как "пелену"?

Я не о Вашем расположении к кому-то а о пелене на разуме, заставляющей "пустить мысль по водам" не заботясь правильная ли она. Стоит ли её удерживать?

Божьей вам помощи и любви...

Спасибо. Вам тоже.

[Сергий]

Сергий, под разумением вряд ли следует понимать рассудок. Последний куда площе и поверхностнее - корочка на разумении.

Бог указывает на важное места разумения-рассудка даже в деле любви, поэтому исключать рассудочную деятельность никто не в праве.

в славянском переводе «умом». в греческом «δια­νοίας», что ближе к понятию «разум».

Хорошо, что следует понимать тогда под РАЗУМОМ, в отличии от УМА, ДУШИ и КРЕПОСТИ?

Особо хотелось бы провести четкую грань между умом и разумом. Мне просто интересно, как у вас это получится без введения понятия рассудка и рассудочной логической деятельности.

διανοίας (дианОйас) - разума
Существительное, Родительный падеж  , Единственное число  , Женский род

Номер Стронга: 1271
Произношение:      

Варианты перевода:
1271, διάνοια
1. разум, разумение, сознание;
2. мысль, мнение, взгляд, расположение, смысл;
3. образ мыслей, помышление сердца, дух; 4. замысел, намерение; LXX: 03820 (לב), 03824 (לבָב).

Словарное определение:
διά -νοια η
1) замысел, намерение (μαινόλις  Эсхил (525-456 гг. до н.э.); παλιλλογησαί τινι την εωυτοũ διάνοιαν  Геродот (484-424 гг. до н.э.)): την διάνοιαν έχειν τινός  Фукидид (460-400 гг. до н.э.) намереваться сделать что-либо;
2) мысль, мнение, взгляд (την διάνοιαν ταύτην έχειν  Платон (427-347 гг. до н.э.) и λαβειν  Аристотель (384-322 гг. до н.э.));
3) образ мыслей, духовный облик: το των ‛Ελλήνων όνομα μηκέτι τοũ γένους , αλλα της διανοίας δοκει είναι  Исократ (436-338 гг. до н.э.) название «эллины» обозначает, повидимому, уже не племя, а образ мыслей;
4) размышление, мышление (πασα διάνοια η πρακτική , η ποιητική , η θεωρητική  Аристотель (384-322 гг. до н.э.)): ο εντος της ψυχης προς αυτην διάλογος άνευ φωνης  (подразумевается. εστιν η διάνοια ) Платон (427-347 гг. до н.э.) размышление есть внутренняя и беззвучная беседа сознания с самим собой;
5) разум, сознание, дух (άμα τη̣ τε διανοία̣ και τω̣ σώματι διαπονειν  Аристотель (384-322 гг. до н.э.));
6) смысл, значение (ονομάτων  Лисий (445-378 гг. до н.э.), Платон (427-347 гг. до н.э.); τοũ λεγομένου  Аристотель (384-322 гг. до н.э.)).

Толковый словарь Ушакова

РАССУДОК это:

ТолкованиеПеревод
РАССУДОК
РАССУДОК
РАССУ́ДОК
рассудка, мн. нет, м.
1. Мыслительная способность, позволяющая логически осмыслять действительность, то же, что разум в 1 знач. (книжн.). Деятельность рассудка. Категории рассудка.

[Грация]

29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; Втор.6,4-5; Мат.22,37; Лук.10,27
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!

Сергий! Вам вопрос как знатоку: слушаю сейчас Антония Великого. В главе «Чем возгревать ревность» он приводит эти слова из того же источника, откуда они и в Новом Завете. Только звучат они несколько иначе:  возлюбиши Господа Бога твоего от всего сердца твоего, и от всея души твоея и всею силою твоею (Втор. 6, 5).

Здесь нет ни слова о разумении. Почему?

Ps: оговорю сразу, что я не против разумения, напротив, считаю его важным качеством.)

[Dmitrii]

http://biblehub.com/deuteronomy/6-5.htm

[Сергий]

29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; Втор.6,4-5; Мат.22,37; Лук.10,27
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!

Сергий! Вам вопрос как знатоку: слушаю сейчас Антония Великого. В главе «Чем возгревать ревность» он приводит эти слова из того же источника, откуда они и в Новом Завете. Только звучат они несколько иначе:  возлюбиши Господа Бога твоего от всего сердца твоего, и от всея души твоея и всею силою твоею (Втор. 6, 5).

Здесь нет ни слова о разумении. Почему?

Ps: оговорю сразу, что я не против разумения, напротив, считаю его важным качеством.)

В Евангелиях стоит "разумении", точнее "разумом твоим".
А у Антона Великого этого нет, так как он цитирует первоисточник, то есть Ветхий Завет (Второзаконие) по Септуагинте, а там о "разумении" реально нет ничего.
На древнееврейском в массоретском тексте, также нет ничего про разум в этом стихе, хотя древнееврейское слово, переведенное как "сердце",  иногда (редко) переводится как "ум" и "разум". Но перевод его, как "сердце" гораздо более распространенный.

Это и важный штрих. В Евангелиях Христом (со слов евангелистов) дана расширенная трактовка древней заповеди. Думаю это не с проста. Но на вопрос "Почему?" у меня сходу ответа нет.

[Колхозник]

Дуальный ум, насколько понимаю, видит и противопоставляет. На протяжении нашего недавнего общения я три раза отметила в ваших словах скрытое противопоставление там, где можно было бы сформулировать непротиворечиво. Последнее - в предыдущем вашем сообщении.

Ум у нас один. Дуальность - это качество мышления, завязанное на какую-то внутреннюю душевную неполадку. Ну, например, неосознанный импульс поучать, который реализуется подачей мыслей в форме противопоставления, чтобы осуществить этим нажим на собеседника...

Не тот ум дуален, который видит реальные разделения (они есть, от этого никуда не уйдешь до времени), а тот, в котором не изжита мыслительная логика противопоставления. Можно видеть разделения в перспективе их схождения. Тогда это признак цельного мышления. 

Ну и еще раз основной тезис. Причина неполадок работы ума - не в самом уме, а глубже.

Дуальность качеством мышления не определяется. Дуальный ум может достаточно качественно мыслить в своей душевной области, даже можно сказать изыскано. Дуальный ум может быть достаточно развит и хорошо сложен. Посмотрите, как действует ум, как он берет смыслы из своего хранилища и складывает из них цепочки или схемы. Они могут быть весьма красивы по форме, но пусты по своему духовному содержанию, так как оторваны от Первоисточника.

Есть две области (возможно и больше, но две точно) духовная и душевная (и они как субстанции единения реальны), это многим известный факт. Умы делятся по принадлежности той или иной области. Душевная область она как бы держит умы в неком неведенье и существовании по своим законам, один из которых познание добра и зла. Здесь дуальное мышление норма и способ выживания, а на начальных этапах и восхождения. Здесь умы образно как бы варятся в среде или из смеси эгоизма, помыслов и страстей.

Ум, с которым произошла реальная метанойя, переселяется из одной области в другую, духовную. В ней ум инструмент, и он свободен, выражает согласное с Духом.

Понимаете, что это две области отличаются по своему существованию (жизни в них)? Противостоят ли они друг другу? Если смотреть из душевной области дуальным умом, то да, противостоят, если смотреть из духовной, то просто наблюдается то, о чем я написал вам выше. Это не противопоставление, это понимание сути происходящих процессов. Когда с ветхого ума через замечания сбрасывают одежды, он это воспринимает болезненно. Духовный ум как бы пуст, прозрачен, ему душевно-словесные тычки не приносят вреда.

[snusmr]

Сергий
Это очень интересно почему Антоний, заменяет слово «разум», почему и славянская Библия переводит «разум» как «ум».
Думаю все же корень этого надо видеть в том, что существует разум сердца и разум головы... Разум головы понятное — рассудок, логика; разум сердца... это точно не разсудок, но ум также пребывает в сердце.
Переводчики и святые это понимали.
Если провести понятие между словесностью и разумом, то явно что «словесность» от слова «логос» означает логика, способность логического рассуждения, правильного различения добра и зла. Но тут другое греческое слово, не логос и думаю не правильно «разум» переводить как «рассудок».
P.S: еще «разум» (но только со славянского) переводится как «познание». само же слав. слово «разум» — это греческое «гнозис». Возможно имеется ввиду именно познание Бога сердцем. Но тут я немного притягиваю за уши, так как по греческим словам это не следует. 

[Elena]

- Ну и еще раз основной тезис. Причина неполадок работы ума - не в самом уме, а глубже .

Душевная область она как бы держит умы в неком неведенье и существовании по своим законам
Ум, с которым произошла реальная метанойя, переселяется из одной области в другую, духовную. В ней ум инструмент, и он свободен, выражает согласное с Духом.

Спасибо. Ваше мнение в чем-то совпало с моим - качество ума определеяется его сосложением с той или иной областью - душевной, плотской...

С форулированием про два ума не могу согласиться. Это лишнее. Как образ нормально, но появление жесткой схемы, фиксирующей существования двух умов, является плодом рассудочной деятельности. Внедрение этой схемы в сознание во многом искажает работу по исправлению ума. Сама придерживаюсь мысли про разное качество, в котором пребывает ум.

Когда с ветхого ума через замечания сбрасывают одежды, он это воспринимает болезненно. Духовный ум как бы пуст, прозрачен, ему душевно-словесные тычки не приносят вреда.

Это типичный пример персонификации ума, со скатыванием в двухсубъектность. Источник болезненности реакции, или ее отсутствия - душа, сердце (то есть, общее духовное состояние человека). Я понимаю, что вы хотите сказать, но для себя считаю неполезным внедрять в сознание эту схему. Тут каждый выбирает, что считает нужным.

Посмотрите, как действует ум, как он берет смыслы из своего хранилища и складывает из них цепочки или схемы. Они могут быть весьма красивы по форме, но пусты по своему духовному содержанию, так как оторваны от Первоисточника.

В чем-то согласна. Оперирование блоками готовой информации - это признак рассудочной деятельности. Этого стоит избегать.

Насчет красоты не соглашусь. Красота - это свидетельство присутствия творческого начала от Бога, это плод Святого Духа. И насчет смыслов нужно уточнить. Смысл глубже и тАинственней, чем информация. Смысл - Божий логос о твари. Уяснение смыслов - процесс творческий, это уровень познания-приобщения, в этом задействована человеческая цельность, не только ум.

Понимаете, что это две области отличаются по своему существованию (жизни в них)? Противостоят ли они друг другу? Если смотреть из душевной области дуальным умом, то да, противостоят, если смотреть из духовной, то просто наблюдается то, о чем я написал вам выше.

"Две области" - это тоже из области схем. Пространственная развертка определенного смысла. В человеке духовность - это способность души (высшая). Можно и иначе видеть, без "областей". Человек бывает в Духе, а бывает в чувственном, и ум ведет себя соответственно - обнаруживает разное качество.

Не воспринимайте мои реплики как неприятие ваших мыслей. Просто хочется донести, что картина, которую вы представили - это только один из возможных способов описания имеющегося опыта. 

[Грация]

Когда с ветхого ума через замечания сбрасывают одежды, он это воспринимает болезненно. Духовный ум как бы пуст, прозрачен, ему душевно-словесные тычки не приносят вреда.

Это типичный пример персонификации ума, со скатыванием в двухсубъектность. Источник болезненности реакции, или ее отсутствия - душа, сердце (то есть, общее духовное состояние человека). Я понимаю, что вы хотите сказать, но для себя считаю неполезным внедрять в сознание эту схему. Тут каждый выбирает, что считает нужным.

Елена! А если сформулировать чуть иначе? Когда человек находится в чувственном и ему делают замечания, то «он это воспринимает болезненно». Когда человек в Духе, то «ему душевно-словесные тычки не приносят вреда», замечания он воспринимает с благодарностью и теплом…  Такой взгляд может быть полезным?

[Грация]

- И сказать, что я встречала случаи осознанного противления добру, я не могу.

Хотите ли вы сказать, что игнорируете свидетельство традиции, которой принадлежите, о наличии проблемы богопротивной воли? Вы считаете бесы - это что-то нереальное?

Думаю, что осознанно противиться Богу нельзя. Нет такой силы, которая бы, осознавая себя частью Бога, противилась бы самой себе. Даже известный своей искусительной непоколебимостью князь мира сего – слуга Бога. Противиться можно только неосознанно, находясь в невежестве и темноте.

Святые отцы учат нас, что есть помыслы от ангелов, от бесов и от человека. Пока человек не осознает своей высшей ангельской природы, до тех пор для него мир поделен на черное (бесов) и белое (ангелов). Познание высшей своей природы подводит человека к осознанию своего предназначения. Он начинает видеть, как сопротивляется преображению в нем самом его же низшая инертная часть. Отцы учат не имеющих дара различения не принимать помыслы, чтобы по неведению не отождествляться со своей низшей страстной природой и не отвергать, чтобы не отказаться от помощи своей же высшей части души. Пройдя выше мира мысли, человек получает дар различения помыслов (дар различения добра и зла). Только в собственном сердце приобретается опыт не дуального мышления. Где человек учась понемногу, с нередкими откатами в темноту и обратным по Божией милости возвращением, начинает видеть умом единство того, что ранее воспринималось как нечто противоположное.

[svod]

В человеке духовность - это способность души (высшая). Можно и иначе видеть, без "областей". Человек бывает в Духе, а бывает в чувственном, и ум ведет себя соответственно - обнаруживает разное качество.

Любой творчески одаренный человек в своей деятельности задействует те способности, которые внешним миром определяются как духовная деятельность. Таковыми являются многие философы, интеллектуалы, и вообще люди с художественно развитым вкусом. К таковым, несомненно, относитесь и Вы Елена. Однако это скорее внутренняя психическая жизнь, которая просвечивая себя сквозь кожаные ризы души, все же слишком стеснена ими и  не являет пока в себе признаки жизни духа в Духе. Как я понимаю, именно об этом пытаются сказать  Вам некоторые форумчане (напр. : Александр, Колхозник).

В своих размышлениях можно и учитывать существование Бога, что Вы и делаете, полагая для Него подобающее место, но до тех пор пока это место не утвердится, как Ваше сердце и Бог не отобразится в нем как Сын Божий по образу Христову, до этих пор ваши рассуждения, каким бы высоким слогом они не обладали и о каких бы высоких вещах они бы не говорили, являются рукописанием кожаных риз, которые на каждого из нас одеты промыслительно, ибо именно через них по словам Николая Кавасилы происходит "стяжание новых членов и чувств". Для того, чтобы стать царевной следует побывать в лягушачей коже, с оной предстоит расстаться, а во Христа облекаться. Описание процесса как это должно происходить и участие в самом этом процессе, согласитесь не одно и тоже.

Наши глаза, не глаза Христа, наш слух, не Его слух, наше обоняние не Его и наше осязание не Его,  но Господь дает возможность видеть как Он, слышать как Он, обонять и осязать,как Он. Кожаные ризы, которые не позволяют ощущать это, начинают исчезать еще в этом веке, для тех в ком изобразился Христос. Предуготовляйте в веке нынешнем свои глаза, уши и чувства, чтобы видеть Его в веке будущем таким как Он есть.