Помыслы и мысли, в чем отличие

[Skylander]

А вообще, по большому счету не знаю, правильны ли мои утверждения.... Когда-то давно, увидела задачей своей жизни (одной из многих) - "пустить мысль по водам", чтобы дальше мысль жила и развивалась помимо моего участия.

Насколько это соответствует трезвенности - распространять мысли, не заботясь об их правильности? На форуме мы учимся трезвенному отношению к мышлению. Соответствует ли Ваш подход теме форума?

[Skylander]

Например, интересно, воспринимают ли молитвенники свои поступки во снах, как греховные/ не греховные?

Так же как и наяву. Как греховные или негреховные фантазии. Это важно что проявляются скрытые силы души. Во сне и просоночных состояниях можно увидеть непроработанные пространства и с молитвой входить в них для очищения.

Практика трезвения должна отражаться и на вспоминаниях о сновидениях, должны легче вспоминаться. Осознаность в снах и степень лёгкости вспоминания снов говорит о качестве связи внутренних пространств с внешним сознанием.

Для меня статус сна непонятен.Возможно сон - это некая реальность для испытания нашего ума.Возможно бодрствование - это просто отдых от этих испытаний.

Ну понятно что бодрствование первично, а сон вторичен. Смерть или травма во сне не то же что и наяву.

[Грация]

Я вижу историю мира как драму, трагедию, со временем преодоленную, как итоговое снятие двойственности, противоречивости.
Я вижу, что в мире разделения есть. Нам поставлена задача их преодоления.

Елена! Спасибо, что поделились своим видением истории мира. У меня вопрос к Вам. Почему предназначение человека – в итоговом снятии разделения в мире? Ведь Вы говорите, что так создавался мир? Или мир создавался не по законам гармонии? И в чем или в ком Вы видите тогда причину трагедии такого разделения?

[Колхозник]

Но вообще, мой интерес к изучению различных принципов мироустройства диктуется, скорее, эстетическими побуждениями. Воссозданная определенной традицией картина мира приобщает красоте смысла. Человеческое сознание изоморфно миру, оно ищет себе подтверждение в нем. Прочитанный в полноте смысл творения (в богатстве его замысла, развертывания, события Боговоплощения, итога) - это вхождение умом в творческое Слово Отца.

Можно рассмотреть что же интересует падший ум (умы) в этом мире?

И не войдете вы ни в какое творческое Слово Отца тем умом о котором говорите, так как "одетый" ум крайне дебел для такого рода действия.

БОльшая часть моих мыслей переняты из сторонних источников, прочитаны где-то. Когда-то услышала значимую для меня фразу "женский ум нуждается в логосной инициации" - возможно это и реализовалось.

Инициация (имхо) предполагает некоторое ступенчатое развитие или же восхождение. Итог восхождения, хорошо отражает слово Причастность. Так вот не только женский ум, а и мужской, нуждается в очищении и самое важное Причастности.

Можно пить умом из Источника, что помогает очищению, возвышению и "осолению" ума, при этом ум может красиво выражать вкус испитого, а может через реальное Причастие, стать местом Истока. Для нас важно приобрести второе.

[Alexander]

Снять разделение внутри себя - вот задача. Понять ветхим умом разделенность - подмена этой задачи. В случае Елены, чей ум разделен, его поиск разделенности (во внешнем) есть бегство от собственного раскола.

Насколько внешний блок ума отколот от внутреннего (и пропасть между ними углубляется) можно увидеть по последним сообщениям Елены. Строгость и четкость подачи удивительным образом сочетается с творческой безынициативностью и вялостью. Вымученная логичность предлагается вместо творческой жизни. Мертвые формы совершенствуются, а жизненная сила - как вода - уходит, расходуется на изящное замешивание бетона для строительства конструкций, которым суждено становиться тюрьмой духа.

[Сергий]

Alexander,
Елене остался малейший шажок.
Точнее шажок уже сделан, но еще не осознан ею самой.
Я в её словах уже вижу совсем иной поток энергии мысли, чем был прежде.
Но и прежние энергии не исчезли еще. Их Вы и видите по-прежнему в её словах.
Нам всем надо помочь Елене, и родится совершенно духовно чистый человек, до которого мне, например, далеко-далеко ...

[Elena]

Насколько это соответствует трезвенности - распространять мысли, не заботясь об их правильности? На форуме мы учимся трезвенному отношению к мышлению. Соответствует ли Ваш подход теме форума?

Трезвенние, на мой взгляд, состоит в том, чтобы понимать ограниченность и относительность своего вИдения и не претендовать на вещание истины в последней инстанции.

Я серьёзно отношусь к предостережениям, озвученным на форуме, об опасности закостеневания ума в имеющихся представлениях. Так что могу представить, что со временем представления могут поменяться. Да и вообще, мысли могут иметь предположительный характер... Это предложение обсудить. Все, чем делюсь, в моих глазах имеет ценность и отражает истину (в той или иной мере).

Когда-то на форуме уже был разговор об этом - о различных способах подачи мыслей (вы позже включились в форумскую жизнь, возможно и не в курсе). Можно выступать с сильной позиции, заряжая читателей своей уверенностью, давя собеседников формой подачи и авторитетом. Мне кажется, при этом к чистоте смысла примешивается еще искажающий фактор личных подспудных взаимодействий. Мне ближе другой способ изложения - в виде частного мнения с предоставлением собеседнику права принять его, или отклонить. Я убеждена, что в истинной мысли скрыта сила самосвидетельства. Нужно только донести ее до собеседника предпочтительно в "скромном виде", в виде зерна, чтобы она проросла в его уме как своя собственная. 

Можно пить умом из Источника, что помогает очищению, возвышению и "осолению" ума, при этом ум может красиво выражать вкус испитого, а может через реальное Причастие, стать местом Истока. Для нас важно приобрести второе.

А вы не видите, что первое не мешает второму, а является необходимым этапом?

от Иоанна 4:13-14
«...кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную».

Можно рассмотреть что же интересует падший ум (умы) в этом мире?

Я не очень представляю, что вы подразумеваете под падшим умом. Святоотеческая традиция обычно падшим называет ум, плененный чувством - плотский ум, обслуживающий телесные похоти. Такой ум вообще не склонен размышлять о смыслах мироустройства, ему плевать на замысел Творца. 

[Elena]

Елена! Спасибо, что поделились своим видением истории мира. У меня вопрос к Вам. Почему предназначение человека – в итоговом снятии разделения в мире? Ведь Вы говорите, что так создавался мир? Или мир создавался не по законам гармонии? И в чем или в ком Вы видите тогда причину трагедии такого разделения?

О задаче преодоления разделений прочла у Максима Исповедника. Да и вообще, в идею разделений вошла через святоотеческую мысль. До этого только чувственно ощущала последствия (боль, одиночество), а суть не видела.

Или мир создавался не по законам гармонии? И в чем или в ком Вы видите тогда причину трагедии такого разделения?

Я спрашивала вашего мнения. Мое мнение пока не вполне определилось. Одно дело - наблюдать разделения, находясь внутри и пребывая самому разделенным. Другое - всматриваться, уже имея опыт альтернативного восприятия...

[Skylander]

Трезвенние, на мой взгляд, состоит в том, чтобы понимать ограниченность и относительность своего вИдения и не претендовать на вещание истины в последней инстанции.

Это понимание принципиальной ограниченности нашего мышления, это тоже хорошо, но ещё не трезвение. Здесь ещё нет позиции наблюдателя над мышлением. Трезвение всё-таки много большее. Это видение работы своего ума и эмоциональной части, как зарождается мысль и чувство. Затем и контроль над этими процессами. Трезвение тоже ещё не всё.

Я серьёзно отношусь к предостережениям, озвученным на форуме, об опасности закостеневания ума в имеющихся представлениях. Так что могу представить, что со временем представления могут поменяться. Да и вообще, мысли могут иметь предположительный характер... Это предложение обсудить. Все, чем делюсь, в моих глазах имеет ценность и отражает истину (в той или иной мере).

Все мысли и представления имеют истинность в какой-то мере. Приведёт ли к Истине жонглирование мыслями и смена очередных представлений?

Я убеждена, что в истинной мысли скрыта сила самосвидетельства. Нужно только донести ее до собеседника предпочтительно в "скромном виде", в виде зерна, чтобы она проросла в его уме как своя собственная.

А какой плод должно принести проросшее в собеседнике зерно мысли?

[Колхозник]

Можно пить умом из Источника, что помогает очищению, возвышению и "осолению" ума, при этом ум может красиво выражать вкус испитого, а может через реальное Причастие, стать местом Истока. Для нас важно приобрести второе.

А вы не видите, что первое не мешает второму, а является необходимым этапом?
от Иоанна 4:13-14
«...кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную».

Практика показывает, что в подавляющем большинстве случаев, первый этап так и не переходит во второй. Это значит, что или слова Иоанна не верны, или же пьющие из Источника что-то делают не так. 

Можно рассмотреть что же интересует падший ум (умы) в этом мире?

Я не очень представляю, что вы подразумеваете под падшим умом. Святоотеческая традиция обычно падшим называет ум, плененный чувством - плотский ум, обслуживающий телесные похоти. Такой ум вообще не склонен размышлять о смыслах мироустройства, ему плевать на замысел Творца. 

Падший ум дуален и обязательно чем-то привязан к мiру (вариантов не счесть). Иногда бывает привязан через высокие смыслы и подмены.

[Грация]

Или мир создавался не по законам гармонии? И в чем или в ком Вы видите тогда причину трагедии такого разделения?

Я спрашивала вашего мнения. Мое мнение пока не вполне определилось. Одно дело - наблюдать разделения, находясь внутри и пребывая самому разделенным. Другое - всматриваться, уже имея опыт альтернативного восприятия...

Я ответила Вам словами Антония Великого, так как они близки мне и в какой- то мере выражают и мое личное отношение к проблеме добра и зла.

Если попробовать сформулировать самостоятельно, то мое мнение на данный момент такое: мы видим мир таким, каким мы видим его внутри себя. Если внутри хаос и беспорядок, то и снаружи тоже. Если внутри человека мир и гармония – то и мир предстает перед ним созданным гармонично. Невозможно, на мой взгляд, увидеть гармонию мира, не созерцая гармонию в своей душе.  Да, мы находимся на земле и являемся частью этого разделенного мира. Но мы также являемся частью и горнего мира.

Познание в себе добра, той самой нетленной частички души (искры Божией), которая ведет нас к Богу, не возможно так же, как мы познаем разделенный мир. Способом сравнения. Об этом и говорят нам отцы:

"Добро невидимо, как невидимо сущее на небе, а зло видимо, как видимо сущее на земле. Добро есть нечто сравнения не имеющее, человек же, имеющий ум, избирает добрейшее. Один человек способен познавать Бога и творения Его". (Антоний Великий)

Когда говорят, что Истина над добром и злом, это означает, что Бог над разделением, в Нем самом нет разделения, не с кем и не с чем Его сравнивать, а значит, Он не познаваем плотским, падшим или ветхим умом (т.е. дуальным сознанием).

Как же тогда познать Творца, если мы знаем только этот разделенный мир и умеем познавать лишь способом сравнения? Как познать и выбрать добро, если оно не имеет сравнения? Как познать самого себя, познать человека, если личность не определяется путем противоположений? Этот вопрос не решается, пока человек разделен внутри себя. Познать Бога может только Бог. Задача не из простых: стать богом по благодати. Но ведь об этом и только об этом говорят святые отцы православия.

[Elena]

...

Все, что вы говорите, понятно и не вызывает отторжения. Сама об этом недавно говорила.

Когда сознание приподнимается в сферу единства, оно воочию видит иначе и ведется своим реальным опытом вИдения.

К достижению такого состояния сознания направлены многие учения и практики. Я к тому, что есть в христианстве еще некий аспект... Без него теряется соль. Бог Слово, (Логос), взаимоотношения Отца и Сына... Превечное заклание Агнца... Заповеданное нам воспоминание...

А в русле темы хочу сказать, что здесь в разговорах тема разума часто перекошена. Его обычно сводят к ущербному рассудку и недооценивают. Тут, на мой взгляд, есть нестыковки с отцами, которые призывают следовать разумным ориентирам. И эта особая роль разума напрямую связана с божественной реальностью Логоса. В продвижении должны быть задействованы обе способности ума - как созерцательная (ум), так и разумная (словесность).

Познать Бога может только Бог.

Моя заветная интуиция - что в общении с Богом наша личность не нивелируется. Различение я-Ты - это основа полноты личного блаженства приобщения Богу. Различение без разделения как у Отца с Сыном.

Может, я по-женски рассуждаю, но мне не нужно блаженство "само в себе", без партнерства. И самое ценное в моем молитвенном опыте не уровень переживаний (с определенного времени доступ к сильным переживаниям не прерывается ни на день), но ощущение присутствия Кого-то помимо меня - трепет Другого внутри себя.

Грация, а вы имеете опыт недвойственного пребывания в Боге?

[Elena]

Понимание принципиальной ограниченности нашего мышления, это тоже хорошо, но ещё не трезвение. Здесь ещё нет позиции наблюдателя над мышлением. Трезвение всё-таки много большее. Это видение работы своего ума и эмоциональной части, как зарождается мысль и чувство. Затем и контроль над этими процессами. Трезвение тоже ещё не всё.

Все мысли и представления имеют истинность в какой-то мере. Приведёт ли к Истине жонглирование мыслями и смена очередных представлений?

А какой плод должно принести проросшее в собеседнике зерно мысли?

В работе над внутренним я больше практик. Вот, например, в разговоре с вами мне важно увидеть (осознать), нет ли у меня недоброжелательного отношения к вам. Переварить случайные неприятности общения, докопаться до внутреннего источника доброго расположения к вам и поделиться с вами имеющимся внутри меня теплом и заботой.   

Сфера, в которой подвизаюсь - общение. На мой взгляд, это самый сложный вид подвига.

Ну а насчет мыслей, которые предлагаю, - это уж ваше мужское дело оценивать, приемлемы ли они. Мое дело - быть помощницей.    Если получилось вставить свои "пять копеек" - то и хорошо. А если что-то неправильно сказала - так и хорошо, что не усвоилось. 

Падший ум дуален и обязательно чем-то привязан к мiру (вариантов не счесть). Иногда бывает привязан через высокие смыслы и подмены.

Дуальный ум, насколько понимаю, видит и противопоставляет. На протяжении нашего недавнего общения я три раза отметила в ваших словах скрытое противопоставление там, где можно было бы сформулировать непротиворечиво. Последнее - в предыдущем вашем сообщении.

Ум у нас один. Дуальность - это качество мышления, завязанное на какую-то внутреннюю душевную неполадку. Ну, например, неосознанный импульс поучать, который реализуется подачей мыслей в форме противопоставления, чтобы осуществить этим нажим на собеседника...

Не тот ум дуален, который видит реальные разделения (они есть, от этого никуда не уйдешь до времени), а тот, в котором не изжита мыслительная логика противопоставления. Можно видеть разделения в перспективе их схождения. Тогда это признак цельного мышления. 

Ну и еще раз основной тезис. Причина неполадок работы ума - не в самом уме, а глубже.

[Skylander]

В работе над внутренним я больше практик. Вот, например, в разговоре с вами мне важно увидеть (осознать), нет ли у меня недоброжелательного отношения к вам. Переварить случайные неприятности общения, докопаться до внутреннего источника доброго расположения к вам и поделиться с вами имеющимся внутри меня теплом и заботой.   

Сфера, в которой подвизаюсь - общение. На мой взгляд, это самый сложный вид подвига.

Ну а насчет мыслей, которые предлагаю, - это уж ваше мужское дело оценивать, приемлемы ли они. Мое дело - быть помощницей.   Если получилось вставить свои "пять копеек" - то и хорошо. А если что-то неправильно сказала - так и хорошо, что не усвоилось. 

Да уж. Помощница, подающая мысли. Правильные мысли - хорошо, неправильные - тоже хорошо. Не важно что и как, лишь бы оделить доброжелательством. А Вам неинтересно увидеть почему Вы это делаете? Пройти сознанием сквозь эту пелену, которую Вы считаете доброжелательным обменом мыслями и ощутить качество ведущих энергий? И решить стоит ли поддерживать это качество.

[Elena]

Да уж. Помощница, подающая мысли. Правильные мысли - хорошо, неправильные - тоже хорошо. Не важно что и как, лишь бы оделить доброжелательством. А Вам неинтересно увидеть почему Вы это делаете? Пройти сознанием сквозь эту пелену, которую Вы считаете доброжелательным обменом мыслями и ощутить качество ведущих энергий? И решить стоит ли поддерживать это качество.

Без докапывания до внутреннего источника любви разговор скособочивается и скатывается в состязание самолюбий.

Пройти сознанием сквозь эту пелену, которую Вы считаете доброжелательным обменом мыслями

Вы так хорошо меня знаете, чтобы оценивать мое расположение к вам как "пелену"?

В какой-то момент каждый способен онаружить в себе колодцы Иакова, засыпанные позже чуждыми поселенцами. Если потрудиться в деле раскапывания, то как самарянка сподобишься посещения Христа и сможешь его напитать и самому от Него напиться. Кто имеет опыт, тот поймет...

Божьей вам помощи и любви...