Осознание мира. Тело как энергия и скорость восприятия.

[Svetlana]

Возможно и так. Только вот почему-то у невинной души  ее мнения не спрашивают. Какое же это самопожертвование? Это принесение в жертву (кому-то, за кого-то, за что-то). А это уже другое.

Придя в этот мир, мы не осознаем. Так устроено. Но, когда душа переходит в мир иной она понимает и знает, зачем и почему. Предполагаю, что ТАМ спрашивают ее согласия, прежде чем отправить.

[Антиквар]

Поскольку я решительно не помню, на что моя душа давала ТАМ согласие (и соглашалась ли она, дура, вообще хоть на что-то), то спорить не буду.

[Svetlana]

Поскольку я решительно не помню, на что моя душа давала ТАМ согласие (и соглашалась ли она, дура, вообще хоть на что-то), то спорить не буду.

На самом деле, практикуя умное делание и взыскав Промысел Божий о вас, вы сможете вспомнить

[akellah]

Опыт немного отличается от описанного Никодимом и Александром. Считаю это не очень интересным. Интересует другой вопрос, всегда при видении себя будь-то в подобном состоянии или состоянии сновидения - кто тот, кто видит? Двух меня быть не может видимого и видящего. Между ними есть расстояние или нет? Обычно, когда мы видим себя или снимся себе, мы отождествляемся со снящимся, но чтобы увидеть должен быть кто-то, кому это снится или видится. Где точка регистрации происходящего, что это за наблюдающий? Это самое начало поворота ума внутрь. Таким образом поворачиваясь он может чувствовать себя как бы видящим оком, недвижимым, никогда ничем не волнуемым. Позже такая практика распространяется и на внешние объекты с разотождествлением с ними. Некоторые проекции исчезают.

[Никодим]

Я полагаюсь на Божественные откровение о наказании людей и их потомков, нарушающих законы Божьи,вплоть до третьего и четвертого колена. В этом я как раз вижу руку Христа, инерцию Его исполнения закона,что от ныне нет наказания у людей, а есть искупление.

Он не желает ей погибели или мучений, а желает, чтобы душа смогла преобразиться путем неизбежных страданий. Повторюсь, до Христа страдания были следствием наказания, после стали искуплением.

Вы воспринимаете наказания от Бога как кару? А страдания - как некую "валюту", которой возможно расплатиться? Это, по вашему, дело искупления?

Но ведь даже в людской юриспруденции ушли от такого понимания наказания. 

Вы лично бьете своих детей  (применяете ли физические болевые способы воздействия ради задачи "воздаяния" за их проступки, ради их исправления)?

Не я воспринимаю, а это закон Божий,закон справедливого воздаяния за грех.Этим пропитан весь Ветхий завет. А страдания - стали "валютой" после смерти Христа,точнее Он выкупил Своей смертью все наши грехи,от того и появилась ценность страданиям.Это ответ и Антиквару.

Я видела как дети умирают в муках от метастаз. Видела медленную смерть от удушья своего сына.
Мне не представить преступления, за которое бы полагалось такое наказание. Я не считаю, что это все устраивает Бог.
Я не знаю, не берусь все это объяснять.

Да меня подобный вопрос тоже всегда мучил. И надо признать, что в ортодоксальном христианстве каких-то убедительных ответов я для себя не нашел. В Евангелии есть эпизод с калекой, который никак не может первым спрыгнуть в бассейн, где исцеляющий ангел время от времени возмущает воду. То есть действует какая-то высшая безличностная сила, которой все равно, кто там успеет сигануть первым, расталкивая других локтями, чтобы самому исцелиться...
Отчасти мне помогло иначе взглянуть на эту проблему обсуждение здесь, на форуме, темы родовых грехов, эти ветки сохранились в архивах форума. Что дело не в расплате, не в искуплении за грехи отцов, а в том, что мы, как существа этого ветхого мира, являемся не изолированными частицами, а фрагментами общей, цельной родовой ткани - со всей нашей внутренней биологией, физикой, психикой и т.д. И если какая-то часть ткани поражена гниением, то это вполне может распространиться и на другие части ткани, а может и на всю ткань.
Это не расплата, не искупление за свои или чужие грехи, а жестокий и неумолимый закон ветхого мира, мне кажется. Более того, это способ выживания самого ветхого мира: все слабое, больное должно быть безжалостно отсечено и уничтожено. Так было и так будет в этом мире.
Конечно, с этим примириться невозможно. Из этой внутренней непримиримости, в частности, и рождается христианство, потому что всегда какой-то своей частицей надеешься на выход из этого мира с его неумолимостью и безжалостностью. Как говорил Господь: "Встанем, пойдем отсюда".

Все что вы описываете,так и было до Христа. Бог Себе изменить не может,Он не изменен. Потому и законы продолжают действовать. Но Христос исполняя закон, привнес ценность страданиям,они перестали быть бессмысленными,просто следствием неумолимой смерти. Христос возвысил и без того высокую ценность жизни человека на еще более высокий уровень. Что стоит за страданиями людей и тем более невинных младенцев??? Для чего Бог попускает это? Для чего Сам пошел на смерть? Жизнь имеет высокую цену. Учитывая связь всех людей,то и страдания невинных становятся некой валютой, искупления тех, кто попал в долговую яму греха...Искупление Христом всего человечества,произошло именно в этом ключе. Уподобляясь Христу, становясь Христианином, человек отдает долг Ему и становится свободным от старого ветхого закона причины и следствия,Божьего закона неумолимой справедливости. Случайностей не бывает... пустых страданий не бывает, а тем более смерти.

Всякая нечистота и неправда в человеке(в роде) отражается в мире физическом через смертельную болезнь и страдания. Невинная душа, взяв на себя  нечистоты рода, освобождает от страданий последующие поколения. Речь не идет ни о возмездии, ни о искуплении. Речь идет о самопожертвовании ради счастья других.
 

Возможно и так. Только вот почему-то у невинной души  ее мнения не спрашивают. Какое же это самопожертвование? Это принесение в жертву (кому-то, за кого-то, за что-то). А это уже другое.

а с чего вы взяли, что не спрашивают? Может душа приходящая в мир знает на что идет, знает во что ей придется облечься и через что пройти. У души есть свой "УМ" который именуется волей и она изначальна заряжена Богом на служение. Тут кстати, мы погружаемся в тему возникновения души,когда и как она попадает в наш мир.

[Антиквар]

Никодим, ортодоксальный православный сказал бы, что вы несете ересь, ибо это Ориген проповедовал предсуществование душ, и за это был осужден Вселенским собором и все такое:) Я же могу лишь повторить, что не знаю ничего о "доземном" своем существовании и для меня это как гадание на кофейной гуще. Если Вы знаете, ну и прекрасно.
Концепция же страданий невинных людей как некой "валюты искупления" - для меня внутренне глубоко неприемлема. На правоту я не претендую, просто принять это не могу.

[Oxygen]

Елена, у Антиквара, мне кажется, хорошее объяснение. И родовое (наследственное) и врожденное принадлежит ветхому, а значит, больному. Я верю, что Оживший, Светоносный человек способен исцелять собой и претворять Духом другого. Дух ведь не только непосредственно действует, хотя можно сказать, что действие через Преображенного человека тоже непосредственное. Просто по факту своей природы. Но я не верю, что смогу стать таковым.) Но кто-то же точно может!) иначе - зачем все...

[Svetlana]

Антиквар, Я же могу лишь повторить, что не знаю ничего о "доземном" своем существовании и для меня это как гадание на кофейной гуще

Ваш дух, образ Божий в вас, знает все. Знает зачем вы здесь, через что предстоит пройти, знает промысел Божий о вашей душе. И не важно, есть предсуществование души или нет.

[Никодим]

Никодим, ортодоксальный православный сказал бы, что вы несете ересь, ибо это Ориген проповедовал предсуществование душ, и за это был осужден Вселенским собором и все такое:) Я же могу лишь повторить, что не знаю ничего о "доземном" своем существовании и для меня это как гадание на кофейной гуще. Если Вы знаете, ну и прекрасно.
Концепция же страданий невинных людей как некой "валюты искупления" - для меня внутренне глубоко неприемлема. На правоту я не претендую, просто принять это не могу.

потому и говорю, что мы подходим к вопросу, когда возникает душа и каким образом попадает в наш мир и тело человека. Ориген ошибался,разделяя мир духовный и мир физический,от того и непреемственность его учения. для него определяющим фактором было время и последовательность,в этом и ошибка, так как души всех людей произведены одним единым дыханием Божьим,когда сотворялся Адам, вне времени,а в мир уже попадают погружаясь каждый в свое время,предначертанное Богом.Но они не ожидают на небесах -это человеческое узкое представление о мире духовном и его законах и возможностях. Это похоже, как из "герметичного" пузыря выходит воздух, через невидимые поры. Каждая такая пора это временная дата в мире физическом ,но выходят они в мир одновременно,едино относительно духовного мира.
Душа попадает в тело с первым ударом сердца, с последним его ударом она покидает его. Тело через сердцебиение - благодарит Бога за предоставленную возможность служить Ему. Но это так...лирика.

[Антиквар]

Никодим, мне тоже в свое время нравилось это объяснение, и повторю, что я не хочу ничего ни подтверждать, ни опровергать, ибо сам этого не знаю и скорее всего не узнаю (в этом мире уж наверняка).
Речь о другом. Когда видишь мучения и смерть невинного ребенка (а даже и взрослого грешного человека), то все концепции наши летят к чертям. Превращаются в труху. Остается страдающий человек и этот мир. Жестокий и неумолимый. Уничтожающий и пожирающий. Это уже нечто другое...

[Сергий]

Грязные души испытываются и обучаются преимущественно удовольствиями и наслаждениями различной меры, ибо для них так эффективнее идет обучение.
Чистые души испытываются и обучаются преимущественно страданиями и болью, ибо к наслаждениям они равнодушны и от них ограждены.
У человека "среднего" всего этого в равной мере, и именно эти люди дают эмоциональную окраску боли и наслаждению.
Мир всего лишь учебный класс и наслаждение и боль, как телесные, так и душевные и духовные, сугубо относительные  орудия обучения ...

[Alexander]

Сделаю оговорку. Я поведал, скорее, не об опыте,  а о смысловом поле, каким-то ничтожным образом выражающим опыты встреч с собой и другими. Опыты же могут быть очень разными. И  даже при внешней схожести питаться из разных источников. Также надо памятовать, что рядом с нами невидимый мир обманов и подделок, иногда безвкусных, а порой искусных.

Объяснения Никодима заведомо низкого уровня. Они вполне известны, являются подделкой и питаются от падшего источника. Если не знать бОльшего, то могут и сойти для загрязненного ума и немилостивого сердца.

[Elena]

Что дело не в расплате, не в искуплении за грехи отцов, а в том, что мы, как существа этого ветхого мира, являемся не изолированными частицами, а фрагментами общей, цельной родовой ткани - со всей нашей внутренней биологией, физикой, психикой и т.д. И если какая-то часть ткани поражена гниением, то это вполне может распространиться и на другие части ткани, а может и на всю ткань.

Спасибо, у меня такое же восприятие - что причины тут "естественные", все передается по природным каталам (физическим и социальным).

Я не стала бы все болезни относить ко "гниению". Например, эпилепсия. Тут какая-то общая разбалансировка естества, когда выход в особые состояния причастности высшему (у Достоевского есть описания ощущений перед припадком) оборачивается тяжкими последствиями, поскольку это превышает естественные возможности организма. Род эпилептиков может дать возможность одному из представителей осуществить творческую задачу, неподъемную для "здорового" сознания. При этом все остальные представители рода вроде как терпят бессмысленные неприятности (но на самом деле они как-то причастны творческой задаче единственного гения). По версии некоторых исследователей апостол Павел страдал этой болезнью...

Понимаю, это все фантазии, но всякие подобные предположения позволяют вывести ум из обычной колеи истолкования несчастий только как расплаты за грех в вариант осознания несчастий как области проявления "славы Божьей". 

Елена, у Антиквара, мне кажется, хорошее объяснение.

Да, согласна с вами... 

[Elena]

Невинная душа, взяв на себя  нечистоты рода, освобождает от страданий последующие поколения.

Это мне непонятно. Механизм непонятен. Такие утверждения часто звучат (наряду с противоположными, что эти невинные, на первый взгляд, страдальцы - будущие злодеи, которым для сохранения невинности лучше  умереть раньше времени  ).

Мне кажется, здесь налицо идея "механического" избавления без учета личного волеизъявления потомков. Это, по сути, магический подход. имхо

Только вот почему-то у невинной души  ее мнения не спрашивают. Какое же это самопожертвование?

Это момент как раз можно согласовать, если учитывать Божье всеведение и факт предузнания личной воли каждого. Человек, в принципе, может согласиться на свою земную участь задним числом, уже "там", увидев все обстоятельства и последствия пережитых мучений.

Вифлеемские младенцы канонизированы как мученики (не просто страстотерпцы, а именно мученики, то есть, добровольные свидетели). Но мой взгляд, это не случайно.

Поскольку я решительно не помню, на что моя душа давала ТАМ согласие (и соглашалась ли она, дура, вообще хоть на что-то), то спорить не буду.

Возможно, это из серии"воспоминаний о будущем" 

С моей стороны есть доверие Божьему промыслу и осознание своего неведения причин и последствий. Только эта позиция (осознание собственного неведения плюс доверие Промыслителю) дает возможность не скатиться в восприятие мира как дурной бессмыслицы. 

[Никодим]

Никодим, мне тоже в свое время нравилось это объяснение, и повторю, что я не хочу ничего ни подтверждать, ни опровергать, ибо сам этого не знаю и скорее всего не узнаю (в этом мире уж наверняка).
Речь о другом. Когда видишь мучения и смерть невинного ребенка (а даже и взрослого грешного человека), то все концепции наши летят к чертям. Превращаются в труху. Остается страдающий человек и этот мир. Жестокий и неумолимый. Уничтожающий и пожирающий. Это уже нечто другое...

то что вы описываете - это правильная реакция души, за ней стоит готовность понести самому страдания за этих людей. Но это не объясняет причину страданий их.А памятуя, что Бог благ, то и страдания , как последствия греха, Богом милостиво принимаются ,Он не виноват в страданиях,но Он их учитывает и даже сопереживает.Человек при страданиях испытывает боль, неизбежно проявляя терпение к ней. В этом чувстве и кроется спасительная перемена души от греха ко святому.

Объяснения Никодима заведомо низкого уровня. Они вполне известны, являются подделкой и питаются от падшего источника. Если не знать бОльшего, то могут и сойти для загрязненного ума и немилостивого сердца.

Низкого уровня??? Меня всегда коробят подобного рода высказывания, потому что в них прослеживается некое высокомерие к другим,мол "я причастен к высшему пониманию"... и нет никакого снисхождения в таких оценках,вот это и печалит. Вы давая оценку, обвиняете человека в его мыслях,не пытаясь даже найти ему оправдания...Думаю с этим у вас Александр проблема. Это прослеживается ко многим участникам. Попробую оправдать вас: Скорее всего за такими высказываниями стоит большой опыт,возможно духовный,но он и создает мнимое достоинство,считая этот опыт своим достижением,а не Богом данное. Но в место того чтобы делиться им, снисходительно дается оценка приходящему,не говорю, что они не верные...бывает развернутая информация  и это крупицы которые бывают ценны, потому что в них проявляется небезразличие к ближнему, а значит любовь, а значит искренний и настоящий Alexander, который любит,надеется и верит... Да, возможно у меня затуманенный ум,но я вижу благую руку Божью в мире,в происходящих событиях. Это откровение дает мне силы не сомневаться в Боге ни на секунду. Я вижу единение людей, и живых и усопших...И эта связь поддерживается Богом,никому ее не под силу разорвать. Связь с родом это по сути условность,ограниченное восприятие,потому как все мы едины.