Хула или духовная брань

[Elena]

Я заметила, что в этом пункте редко кто меняет своё мнение. Не припомню случаев, когда человек, занимающийся «распознаванием знаков антихриста», в итоге дебатов избавляется от своих страхов.

Тут интереснее понять, почему тот или другой человек занимает свою изначальную позицию.

[Сергий]

Сбоя не было.

Значит, вы считаете, что это в порядке вещей и не стоит заморачиваться усилиями предотвратить подобное в своем личном пути? Чему быть, того не миновать?

Нельзя научиться плавать, не войдя вводу. Нельзя преодолеть грех, не пережив его, иначе ты не надежен, так как не знаешь, что стоит по ту сторону греха. А Бог милостив. Согрешившего и покаявшегося, изменившегося и осудившего свой грех, никогда более не способного его совершить, всегда простит. Наиболее отвратительно в лице Бога добровольное сознательное повторяющееся зло, если человек не убежден, конечно, что на самом деле он творит добро. Петр переменил ум, и взошел на крест во имя Христа. Какие еще могут быть вопросы? Не сразу взошел? Ну, и что? В этом нет никакой разницы. Важен лишь конечный результат, важно лишь итоговое состояние ума, которое меняется. Если бы Петр так и бегал до конца жизни от креста, то тогда все было бы совсем иначе.

Но самое сложное - это набор базовой информации: что есть хорошо, что есть плохо. Если человек обучен в одной системе критериев, то он никогда не примет правильное решение по другой системе критериев. Мы не только учимся соответствовать критериям в практических ситуациях, но еще и постоянно перестраиваем эти критерии внутри нас. Поэтому и покаяние, поэтому и снисхождение Бога к конкретным грехам.
Вот только, если в человеке не меняется система критериев в нужную, правильную сторону, вот тогда, да, это практически уже безнадежно. Такого человека уже не переделаешь. Это просто разумное эгоистичное животное без малейшей искры любви и самопожертвования.

Вот этим и надо заморачиваться.
Понимаете?
Надо стремиться меняться к лучшему.
И это путь. И на этом пути сложно ожидать скачков, хотя и они возможны.
Поэтому, еще раз, Бог милостив. Он видит тренд, тренд тренда, и тренд тренда тренда в процессе изменений нашего ума=души, и всегда даст человеку развиться до максимального совершенства, прощая неизбежные ошибки на этом пути.
Это и было с Петром и прочими апостолами, спрятавшимися и разбежавшимися.

[Юлия]

Немного скособочили в политику)) Политика дело очень грязное, тут и обсуждать нечего...
А за паспорта, я вижу, мнения немного различны. Я пока думаю, что со всем этим делать и стоит ли судиться чтобы попробовать новый паспорт получить. Но уход в поселение для меея не варик(( я  болею, должна дорогие лекарства покупать и много чего, без этого очень фигово становится, а гарантии что выздоровлю как уйду мне никто не даст... Хотя я этот только вариант и рассматриваю если уж совсем худо будет и будет объединение стран и воцарение рогатого...

[svod]

просто Бога и людей люби, так и спасёмся

Петр именно по любви пошел за Христом в опасное для него место Его пленения. Он прошел дальше, чем остальные апостолы (те разбежались раньше). И тем не менее, отречение состоялось, хотя любви Петр вроде не терял...

Где, на каком моменте произошел сбой?

Следует обратиться к предыстории. Когда Христос стал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин, первосвященников и книжников, и быть убитым, и в третий день воскреснуть,

"И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою"

Следует обратить внимание, что Господь описал весь цикл, того, что должно было с ним произойти. То есть, Господь не просто сказал, что его распнут, но и указал на Свое воскресение. Поэтому слова Петра: "Будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою" относились не только к первой части, где говорится о Его страдании и убиении, но и ко второй, где Господь побеждает смерть, то есть Петр, как бы говорит по отношению к воскресению Господа: "Да не будет этого с Тобою". Именно поэтому Господь отвечает Петру: "Отойди от Меня, сатана! Ты Мне соблазн; потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое»

Когда же наступает момент отречения от Христа, то выясняется, что слова Петра: "Если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь" не имеют за собой силы. Петр соблазняется. Так как не верит в Его Воскресение. Он идет за Христом, как за ветхозаветным мессией, миссия которого на его глазах заканчивается вот так вот печально. Хотя конечно, Петр верит, но не в Воскресение Христа, а в то, что пока Христос жив, еще не все закончилось, кто знает может быть будет послан легион ангелов от Отца. То есть вера у Петра (тогда) сильна, но она ветхозаветна, она не способна видеть сквозь мрак Голгофы. На это способен  только Христос и другие, в том числе Петр, но только после того, как Господь придет к Отцу и попросит послать Другого Утешителя.

[Elena]

Следует обратиться к предыстории. Когда Христос стал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин, первосвященников и книжников, и быть убитым, и в третий день воскреснуть,

"И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою"

Следует обратить внимание, что Господь описал весь цикл, того, что должно было с ним произойти. То есть, Господь не просто сказал, что его распнут, но и указал на Свое воскресение. Поэтому слова Петра: "Будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою" относились не только к первой части, где говорится о Его страдании и убиении, но и ко второй, где Господь побеждает смерть, то есть Петр, как бы говорит по отношению к воскресению Господа: "Да не будет этого с Тобою". Именно поэтому Господь отвечает Петру: "Отойди от Меня, сатана! Ты Мне соблазн; потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое»

Когда же наступает момент отречения от Христа, то выясняется, что слова Петра: "Если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь" не имеют за собой силы. Петр соблазняется. Так как не верит в Его Воскресение. Он идет за Христом, как за ветхозаветным мессией, миссия которого на его глазах заканчивается вот так вот печально. Хотя конечно, Петр верит, но не в Воскресение Христа, а в то, что пока Христос жив, еще не все закончилось, кто знает может быть будет послан легион ангелов от Отца. То есть вера у Петра (тогда) сильна, но она ветхозаветна, она не способна видеть сквозь мрак Голгофы. На это способен  только Христос и другие, в том числе Петр, но только после того, как Господь придет к Отцу и попросит послать Другого Утешителя.

Это все правильные мысли. Но насчет причины случившегося события, думаю, тут дело не в неверии в воскресение (ведь раскаялся Петр тут же, еще в том же состоянии неверия в воскресение).

Тут какой-то момент неосознанности срабатывает. Все аспекты жизни не сведены воедино, есть поверхностный слой жизненного поведения, который функционирует автоматом, не законтачен на глубину, на главное. Этот автоматизм реагирования на опасность и выдает на гора слова, не отражающие глубинную позицию.

Мне кажется, Петр на глубине (сердцем) не отрекался. Поэтому и было возможно ему сразу покаяться и оплакать грех. Это было отречение уст, от общей жизненной невнимательности.

P.S. Ваше толкование видит причину в личной установке Петра. Мне кажется, тут какие-то факторы, которые есть в каждом. Увидев их, можно попытаться избегнуть этой ситуации в своей жизни.

[Красивая Осень]

Нельзя научиться плавать, не войдя вводу. Нельзя преодолеть грех, не пережив его, иначе ты не надежен, так как не знаешь, что стоит по ту сторону греха. А Бог милостив. Согрешившего и покаявшегося, изменившегося и осудившего свой грех, никогда более не способного его совершить, всегда простит. Наиболее отвратительно в лице Бога добровольное сознательное повторяющееся зло, если человек не убежден, конечно, что на самом деле он творит добро. Петр переменил ум, и взошел на крест во имя Христа. Какие еще могут быть вопросы? Не сразу взошел? Ну, и что? В этом нет никакой разницы. Важен лишь конечный результат, важно лишь итоговое состояние ума, которое меняется. Если бы Петр так и бегал до конца жизни от креста, то тогда все было бы совсем иначе.

Эти слова звучат почти что утверждение, что лучше сделать грех и покаяться, чем обойтись в жизни без греха. Т.е. лучше нам всем начать пить, колоться, испытать все тяжелейшие виды зависимостей, и потом, когда (или если) Бог освободит, - истинно понять, какое это счастье. Но ведь это так не работает в жизни - вовсе не приводят зависимости к Богу как правило. Может, вы имели в виду что-то другое, но начало поста звучит чуть ли не как утверждение, что человек, совершивший преступление и раскаявшийся лучше, чем человек, который изначально знал, что это преступление, и что этого делать нельзя

[Svetlana]

Красивая Осень, у человека, не имеющего страшных зависимостей, может быть грех покруче - гордыня, например. Но, так как он весь такой положительный, то и не видит гордыню свою.

[Красивая Осень]

Красивая Осень, у человека, не имеющего страшных зависимостей, может быть грех покруче - гордыня, например. Но, так как он весь такой положительный, то и не видит гордыню свою.

Да, это, конечно, понятно. С другой стороны, в этом обесценивании ухода от греховного поступка может быть такая же гордыня, вроде того, что теперь я лучше что-то понимаю или осознаю чем те, которые не были в этой помойной яме. Очень много подобных мнений в среде бывших наркоманов, которые освободились от зависимостей благодаря вере. Лично слышала, как вышедшие из тюрьмы и уверовавшие там, превозносились над верующими из своей церкви, не сидевшими, что те мол жизни не знают и Христа не познали, потому как не были на том дне, на котором побывали они. Та же гордыня... если нельзя гордиться праведной жизнью, будет гордиться неправедной...

Поэтому слова Сергия и показались опасными- ну во всяком случае как я поняла его. Нельзя познать Бога, не совершив грех... Это не может быть правдой.

[Svetlana]

Красивая Осень, благодарите Бога за них.

[Elena]

Поэтому слова Сергия и показались опасными

Мне тоже.

Позиция, когда человек сам себе заранее попускает грешить как-то оправдывая это будущей пользой - она циничная и очень скользкая. Это грех другого уровня, много серьезней. Знание, что раскаянный грех может обернуться пользой, не должно гасить стремление из всех сил его избежать.

Но в размышлениях Сергия есть и зерно правды. Есть разница между человеком испытанным и неиспытанным. Испытанный человек знает свои изъяны и работает с ними. А неиспытанный, имея тот же набор изъянов, может думать, что чист (=считать себя праведником).

Это видно на примере поступка Петра. Он пошел  за Христом дальше, чем остальные, вошел в испытание, в ходе которого через падение приобрел опытность. Остальные ученики не были испытаны в этом пункте. Они вроде бы более праведными выглядят, на них не висит поступок отречения. Хотя на самом деле по сравнению с Петром они проявили малодушие...

Это все не из области линейной логики, в которой одно утверждение обязательно опровергает другое. Тут какой-то сложный баланс обоих смыслов

[иерей Андрей]

Поэтому слова Сергия и показались опасными

Мне тоже.

Позиция, когда человек сам себе заранее попускает грешить как-то оправдывая это будущей пользой - она циничная и очень скользкая.

      Вы обе, я думаю, не поняли Сергея. Войти в грех, как я понял, со слов Сергея, в грех апостола Петра в том числе, это не значит произвольно по своей воле грешить. Это значит испытать свою грешную душу.
"Значит, вы считаете, что это в порядке вещей и не стоит заморачиваться усилиями предотвратить подобное в своем личном пути? Чему быть, того не миновать? "

     Скажите, вы действительно думаете, как говорите, что можно найти способ избежать греха апостола? Не отречься?
Господь поставил Петра перед зеркалом - он увидел и заплакал. И любому этого не миновать если идёт за Христом.
    Если не идёт на деле, то избегает опасности отречения. Ну да, избежал греха... Нет, не избежал, потому что грех тайный поразил душу, и даже мужества не оказалось взглянуть ему в лицо.
    Это глубины падения и твоя душа там. Просто ты это поймёшь как апостол Пётр, или как Симеон Новый Богослов, или как Силуан Афонский или так и будешь пребывать в иллюзии, что Отречение это не твой ежедневный ад. Хотя бы в том смысле , что Он сказал: "бдите и молитесь", а мы "спим и почиваем" хотя уже "предатель" близко.
 

 
 
     

[Elena]

      Вы обе, я думаю, не поняли Сергея. Войти в грех, как я понял, со слов Сергея, в грех апостола Петра в том числе, это не значит произвольно по своей воле грешить. Это значит испытать свою грешную душу.

Я тоже не имела в виду настрой произвольно по своей воле грешить. Я не одобрила мысль, что от греха невозможно  уйти, как бы ты ни старался. По мне так яви Богу свое горячее произволение избежать греха (при том, чтобы признать за собой саму греховную склонность) - и Он может по милости оградить от этого.

Скажите, вы действительно думаете, как говорите, что можно найти способ избежать греха апостола? Не отречься?

Я считаю, что стоит всеми силами пытаться этого избежать. А там как получится... Искать возможность избежать греха обязательно нужно.

Господь поставил Петра перед зеркалом - он увидел и заплакал. И любому этого не миновать если идёт за Христом.

Можно какие-то вещи внутри себя увидеть и без зеркала греховного поступка. Господь может открыть изнутри, без того, чтобы согрешать делом. Но это если только не говорим как Петр: "чтобы я, да никогда...".

Просто ты это поймёшь как апостол Пётр, или как Симеон Новый Богослов, или как Силуан Афонский или так и будешь пребывать в иллюзии, что Отречение это не твой ежедневный ад.

Давайте, все-таки не ставить в один ряд публичное дело отречения и осознание внутри своей души потенциал такого поступка. Вы зря ставите эти имена в один ряд. Это разного уровня деяния. Внимательная работа с помыслами предоставляет возможность докопаться до глубин и увидеть скрытые мотивы и душевные движения, еще до совершения поступка. Совсем не обязательно делом отречься, чтобы избегнуть иллюзии собственной праведности.

Силуан Афонский и Симеон Новый Богослов не совершали поступка отречения от Христа. Бог их уберег, потому что они подвизались, потому что они поняли важное о себе еще на этапе помыслов.

[Elena]

Кстати, спасибо, отец Андрей, в разговоре с вами сам собой всплыл ответ на поставленный вопрос:

Где, на каком моменте произошел сбой?

На моменте произнесения слов:

"Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь".
"Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя".

[иерей Андрей]

   Зеркало это, я имел в виду, не греховный поступок, а обстоятельства в которые ставит Господь, через которые тайное становиться явным. Не в помыслах дело, если понимать под ними только приражение греха. За помыслами узрели большее.
  Святые действительно поняли важное о себе - что душа больна тем же, чем больна была душа апостола Петра.  Да что там Петр - "не лобзание Тебе дам яко Иуда".
  Отречение живёт в тебе как первородный грех.
 "Внимательная работа с помыслами предоставляет возможность докопаться до глубин и увидеть скрытые мотивы и душевные движения, еще до совершения поступка". Да не поступок страшен, а осознание - кто я, каков я. Без разницы - осознаешь ты это через публичный поступок или без него. Внимательно работаешь с помыслами, обнаруживаешь скрытые мотивы - это тоже, думаю,  о чём пишет Сергей.

    Да результат то только этой работы не избегание поступка отречения. Здесь непонимание с вами.  У тебя этой силы нет. У тебя нет того Духа, который даёт эти силы чтобы не отречься. Если ты предатель но, так сложилось, не предоставилась возможность предать, ты всё равно предатель.
   Если публично не пришлось отрекаться, но через одному тебе известному вещи испытал себя, то прошёл путём апостола Петра.

[Elena]

Без разницы - осознаешь ты это через публичный поступок или без него

На мой взгляд, разница есть. Иначе слова молитвы, которые вы привели ("Ни лобзания Ти дам, яко Иуда") не имеют смысла. Мы же просим избегнуть этой ситуации - предательства.

Да результат то только этой работы не избегание поступка отречения. Здесь непонимание с вами.  У тебя этой силы нет. У тебя нет того Духа, который даёт эти силы чтобы не отречься. Если ты предатель но, так сложилось, не предоставилась возможность предать, ты всё равно предатель.

Нет. Человек, осознавший, что он потенциально предатель и что нет в нем нужной силы устоять, начинает расчитывать только на Бога, и Тот его не оставляет.

Вы так говорите, как будто не было в нашей церкви феномена мученичества. Если исходить из вашей мысли, что все по сути предатели (различия только в том, что кто-то докопался, а кто-то - нет), откуда мученики за веру?

Если публично не пришлось отрекаться, но через одному тебе известному вещи испытал себя, то прошёл путём апостола Петра.

Тут, в этой фразе, непонятно, что вы подразумеваете под "путем Петра". Его отречение или его мученичество.

Человек, осознавший свою немощь, получает помощь от Бога и преодолевает эту свою немощь: "Сила Моя в немощи совершается".

P.S. В ваших высказываниях, на мой взгляд, превалирует эмоциональная сторона. Какие-то вещи можно осознать, только выйдя из эмоционального потока, чтобы посмотреть трезво, без "разгона". А то ведь можно впасть в ужас от мысли "ах я такой-сякой предатель", взнуздать ее и поскакать в разгоне самобичевания без всяких перспектив изменения к лучшему.