тема без названия

[Elena]

Тут опять таки (все имхо) - вернусь к вопросу о "воцерковленности". Ведь интересная вещь - люди не могут покаяться потому, что не знают другого покаяния, кроме как "обсудить со священником". Призывать к духовности человека можно, но блин, он тупо не понимает о чем речь. Для него душевное = духовное. Это заметно во многих темах, где вопрос задевает духовность. В той же теме о Мамоне. Но как только надавишь плечиком в сторону - а посмотри вот так - что получается? Да посягательство на духовность получается в глазах душевного. А за Христа как известно могут и пасть порвать, и моргалы выколоть. И вот сидит этот душевный духовник в своей духовке и выходить из нее ни ни, потому как для него это равнозначно предать Христа. Отказаться от духовности. А ведь он же уже почти спасен. Мал мал не хватает.

На мой взгляд, данное высказывание - хороший пример неосознаваемого лукавства. Нет четкости мысленных путей, поэтому две мысли сводятся между собой не по прямым каналам (по страстным).

Это один абзац. Его посыл - как-то принизить воцерковленность, записать ее в инструмент некого ограничения и "отупления", что ли. И при этом, для подтверждения заявленной мысли берется пример человека ни сном ни духом не воцерковленного, идущего самостоятельно. Тут и активизируются страстные приражения, искажающие течение мыслей - возможно, сработал фактор неприязни к человеку, на которого "надавливали плечиком", может другое - раскопать причину нестыковки может только сам автор высказывания.

В теме о Мамоне на воцерковленных людей плечиком не надавливали (разговор шел со Светланой).

P.S. Мнение предположительное, посыл тут - отослать автора высказывания к разбирательству со своим внутренним.

[Elena]

На самом деле не суть - поняла ли Елена то, что ей говорят, или нет.

Я не поняла, в чем именно вы меня обвиняете. Обрисуйте конкретно содержание претензии. Возможно, я с вами и соглашусь.

Мои мнения о лукавстве присутствуют в теме. В одном из предыдущих постов описала, как это вижу (в том числе и засвидетельствовала, что сама не свободна от лукаства). А чуть выше рассмотрела на примере конкретного текста (уже не своего).

[Elena]

На мой взгляд, вы не очень удачного советчика выбрали. У меня на форуме было два бана и оба - за высказывание мыслей, посвященных форуму в целом. А мой совет одному из новичков стал одной из причин его бана. 

По-моему,  здесь явное нарушение – обсуждение модерации.  За это нарушение  строго наказывают.

Я не обсуждала и не оспаривала действия модераторов. Только сообщила о самом наличии санкций, чтобы собеседник понял, что выбрал неудачное лицо для получения совета о традициях форумского общения. Я в этом смысле маргинал.

Александр, надеюсь вы мне поверите, что с моей стороны претензий к вам нет. Если мне нельзя сообщать о прошлых банах - скажите, в будущем воздержусь.

[Skylander]

Его посыл - как-то принизить воцерковленность, записать ее в инструмент некого ограничения и "отупления", что ли.

Я понял что имется ввиду поверхностная воцерковленность, поэтому и в кавычках: "воцерковленность".

P.S. Мнение предположительное, посыл тут - отослать автора высказывания к разбирательству со своим внутренним.

Т.е. Вы только предполагаете, но наверняка ничего сказать не можете. И неразобравшись с сутью дела всё же уверенно отсылаете автора высказываний разбираться с самим собой. Не находите это несколько противоречивым?

[Анъдърюха]

Сосед, *** Кого Христос обличил или хотя бы осудил жестко конкретного человека- все или через образ или через притчи***

Кстати. Это яркий пример распространения обмана и заразы, которая пошла от Елены чуть раньше. Добренький душевный человек такую заразу подхватывает на ура. И обличал жестко, и конкретных людей. Опять-таки, Евангелия не за семью печатями, каждый может прочесть.

Другой способ донесения позиции (на некоторых действует). Как известно (и многажды подтверждено), святые не гнушались обличать - и в очень жесткой форме. Сосед, они были глупее и грешнее вас с Еленой, раз это делали? И ведь по ее мнению (и Вы к нему подключились) получается именно так.

А кто здесь святой, и кто может свидетельствовать что говорит Христом, а не просто внешне копирует. "Если я кого и сужу, то суд мой праведен" Праведный только обличать истинно может. А праведность невозможна без искренности. Вы дважды назвали искренность ложью. Получается в искренность не верите, потому что не чувствуете, а поступаете как праведный. Лжеправедность с ореолом непогрешимости известная церковная болезнь.

[Elena]

Т.е. Вы только предполагаете, но наверняка ничего сказать не можете. И неразобравшись с сутью дела всё же уверенно отсылаете автора высказываний разбираться с самим собой. Не находите это несколько противоречивым?

Окончательный вердикт должен вынести сам человек. Только он знает свои тайные посылы. Иногда имеющаяся мотивация становится доступной только после, уже на основе анализа написанных текстов. Это и есть работа по выпрямлению мысленных путей, труд по избавлению от лукавства.

Мнение предположительное, я даже не упомянула авторства.  Просто как пример для разбора.

А что вы сами, Skylander, думаете об зафиксированном несоответствии?

У меня настрой разбирать мнения, воздерживаясь от обсуждения личностей. Тема сложная. Вторжение личностных разборок может ее утопить.

[Elena]

Кстати. Это яркий пример распространения обмана и заразы, которая пошла от Елены чуть раньше. Добренький душевный человек такую заразу подхватывает на ура. И обличал жестко, и конкретных людей. Опять-таки, Евангелия не за семью печатями, каждый может прочесть.

Я никаких выводов не делала. Чисто работа с тестом... Просмотрела все евангельские примеры обличения Христом окружающих и не нашла ни одного жесткого укора, обращенного к конкретной личности, сделанного на людях.

Выводы каждый может сделать сам.

В своем поведении каждый может руководствоваться своими принципами. Если кто-то считает, что удары - хороший способ воспитания, это его выбор. Но высказать свое несогласие считаю нормальным.

UPDATE

А могла бы ответить в личку.

Только сейчас прочитала это ваше сообщение. Хорошо, так и буду делать в дальнейшем.

[Skylander]

Анъдърюха, Вы всё время делаете акцент на искренность, но самой по себе искренности мало. Праведность невозможна без внутренней чистоты. Искренность неочищенного человека будет такой же неочищенной как он сам. Многие преступники искренне полагают что они невиновны. Как у Дейла Карнеги приведён пример об Аль Капоне.

«Я потратил лучшие годы своей жизни, доставляя людям приятные развлечения и помогая им хорошо проводить время, и получил за это лишь оскорбления и положение человека, за которым охотятся».

Это слова Аль Капоне — самого отъявленного врага американского общества, наиболее опасного главаря гангстеров из всех, что когда-либо терроризировали Чикаго. Аль Капоне не признавал за собой никакой вины. Он действительно считал себя благодетелем общества — его неоцененным и непонятым благодетелем.

Аль Капоне ведь искренне считал себя таким.

Elena, о каком несоответствии?

[Elena]

Elena, о каком несоответствии?

То, что в начале заявляется проблема воцерковленности, а как пример привлекается поведение невоцерковленного... Это означает некоторую спутанность посылов. Может оказаться, что вывод  базируется не на реальных фактах, а на субъективной подборке, содержащей ошибки.


Кстати.... Вот такая внимательная работа со своими мыслями, поиск искажений и путей исправления - за введение в такую практику очень благодарна форуму и лично Александру. Это то несомненное добро, что имею с форумского общения.

[Анъдърюха]

Анъдърюха, Вы всё время делаете акцент на искренность, но самой по себе искренности мало. Праведность невозможна без внутренней чистоты. Искренность неочищенного человека будет такой же неочищенной как он сам.

Это верно. Искренность позволяет выйти на поверхность загрязнениям, так что можно с ними работать, освобождаться, пересматривать. И по сути это тоже самое что свести ум в сердце. И  одного этого конечно мало, следует  взыскать Господа всем сердцем. Капоне опирался на собственные представления о добре и зле, а следует найти Бога в сердце и опереться на него.

[Elena]

Искренность позволяет выйти на поверхность загрязнениям, так что можно с ними работать, освобождаться, пересматривать.

В этом пункте наши позиции не совсем совпадают. Не обязательно облить другого человека своей грязью, чтобы признать наличие грязи в себе. Внимательная работа с умом позволяет отследить грязь еще на уровне помыслов. Прониковение в до-словесный исток помысла дает возможность отследить корень страстного искажения и работать над исправлением естества через молитву.

Есть два молитвенных пути исправления: первый - словесное исповедание греха Богу с просьбой о помощи. Второй - само пребывание в молитве в состоянии сосредоточения и уклонения от помыслов - оно очищает ум, делает его более прозрачным и доступным анализу.

Попытка удержать выплески грязи в разговоре не отношу к неискренности. Если человек осознает в себе недолжные мысли и исповедует их как недолжные, они становятся по отношению к нему внешними, он получает способность их отражать. А другого своим д-мом не обязательно измазывать.

Какую тактику человек изберет - такая ему и пойдет помощь свыше. Результат будет в обоих случаях, но с разными последствиями для окружающих. Если молиться: "Господи, покажи мне мое д-мо без того, чтобы вредить окружающим", Бог поможет.

[Анъдърюха]

Анъдърюха, супер! снимаю шляпу! Однако если я Вас правильно понял получается противопоставление: жить или бездушным умом или сердцем-душой. Наверно надо стремиться жить изнутри, внутренним человеком в котором гармонично соединены ум и сердце. Сердце советуется с умом а ум прислушивется к сердцу.

Кстати,Skylander  , смотрите как с притчами интересно бывает получается. Начало мы написали месяц назад, а конец притчи полтора года назад написан.

[akellah]

Анъдърюха, а не расхожий ли это штамп, что только безгрешный и праведный обличать может? Разве выявить болезнь может только врач который никогда не болел? Ведь именно такой прием - раз сам не совершенен, не указывай другим и есть элемент разделения, то, что дружбу и открытость в общении превращает в противостояние.

[Анъдърюха]

В этом пункте наши позиции не совсем совпадают. Не обязательно облить другого человека своей грязью, чтобы признать наличие грязи в себе. Внимательная работа с помыслами позволяет отследить грязь еще на уровне помыслов. Прониковение в до-словесный исток помысла дает возможность отследить корень страстного искажения и работать над исправлением естества через молитву.

Есть два молитвенных пути исправления: первый - словесное исповедание греха Богу с просьбой о помощи. Второй - само пребывание в молитве в состоянии сосредоточения и уклонения от помыслов - оно очищает ум, делает его более прозрачным и доступным анализу.

Попытка удержать выплески грязи в разговоре не отношу к неискренности. Если человек осознает в себе недолжные мысли и исповедует их как недолжные, они становятся по отношению к нему внешними, он получает способность их отражать. А другого своим д-мом не обязательно измазывать.

Какую тактику человек изберет - такая ему и пойдет помощь свыше. Результат будет в обоих случаях, но с разными последствиями для окружающих. Если молиться: "Господи, покажи мне мое д-мо без того, чтобы вредить окружающим", Бог поможет.

То что вы описываете называется сдержанность. Не выпускать наружу проблемные темы а держать в себе.  Часто в душе у человека такое, что конечно лучше не афишировать, такое можно открыть не только батюшке, а также своему ближнему (искреннему своему по старославянски). В этом и  причина сдержанности что есть внутри то за что стыдно, и сначала следует освободиться от этого прежде чем позволять себе поток сознания на форуме.

А вы получается хотите молитвой и контролем ума реформировать внутреннее. "Боже, покажи моему уму мое д-мо", так не работает. Работает так: Боже, какое же я д-мо, прости меня грешного. Не хочу таким быть. Отделять от себя части можно когда есть я, есть опора на настоящего себя. А пока я в уме, то идет опора мысли и понимания.

[Elena]

А вы получается хотите молитвой и контролем ума реформировать внутреннее. "Боже, покажи моему уму мое д-мо", так не работает. Работает так: Боже, какое же я д-мо, прости меня грешного. Не хочу таким быть. Отделять от себя части можно когда есть я, есть опора на настоящего себя. А пока я в уме, то идет опора мысли и понимания.

Опорой не может быть д-мо. Обращается к Богу не д-мо. В общем и целом я никакого человека д-мом не вижу (себя в том числе). Вижу, что в человеке д-мо - это не суть, это налипло на сокровенную чистоту, которую нужно откопать и освободить.

Но, может, не совсем вас поняла.

Не выпускать наружу проблемные темы а держать в себе.

Нет, этого не имела в виду. Проблемные темы нуждаются в проработке, в том числе и совместной. Формы проработки бывают разные.

"Боже, покажи моему уму мое д-мо", так не работает. Работает так: Боже, какое же я д-мо, прости меня грешного

Есть состояния, когда именно так и свидетельствуешь перед Богом.

Но у меня была страсть, от которой избавилась, только после того, как перестала себя считать дерьмом из-за ее наличия. Меня не освобождало, пока я не разделила себя и грязь. По-разному бывает.   Чересчур обобщать и противоставлять одно другому не стоит.