Евангелие от Фомы

[Сергий]

Нет, Лили, не всё тут ясно и не надо путать божий дар с яичницей.
Интуиция интуицией, а грамматика грамматикой.
Там, например, наверняка вовсе не вопрос Моисея, о том, как зовут Бога, там просто иной текст, ошибочно расшифрованный ныне.
И говорит Бог Моисею не о Своём имени, а совсем о другом.
Вот этот текст:
  WTT Exodus 3:14 וַיֹּ֤אמֶר אֱלֹהִים֙ אֶל־מֹשֶׁ֔ה אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה וַיֹּ֗אמֶר כֹּ֤ה תֹאמַר֙ לִבְנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל אֶֽהְיֶ֖ה שְׁלָחַ֥נִי אֲלֵיכֶֽם׃

Знаменитый оборот выделен.
Теперь современный, а не тупой древний, словарь и современная, а не древняя тупая, грамматика.
אֶֽהְיֶ֑ה - это имперфект глагола הְיֶ֑ה
Что означает этот глагол?
А вот что: быть; становиться; возникнуть, появиться; стать, сделаться; случиться; прийти к кому-либо.
В древности тупо прочитали это место אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה так: "есть, который есть", что тупо от ветра головы своея осмыслили и перевели, как "сущий".
Но только по смыслу этого глагола омонима тут можно понять всё иначе огромным числом вариантов, ведь каждое вхождение этого слова можно переводить по разному!.
А тут ещё и форма глагола "имперфект".
Что это значит для древнееврейского языка на современном уровне его понимания?
А вот что:
- будущее время (!); ("я буду быть, который я буду быть" - тогда надо переводить, ага, ага. ))) );
- действие постоянное регулярно повторяющееся (!), и это определяется только контекстом (!);
- означает: возможность, желательность, долженствование, что соответственно переводится и также зависит от контекста (!).
При этом неверно утверждать что древнееврейский имперфект непременно означает незавершённое действие. На самом деле он может переводится, как несовершенным, так и совершенным видом глагола.

Видите, какая тут бездна вариантов перевода смысла слов Бога о Себе, в которых даже и оттенка рассказа Бога о расшифровке смысла Его имени по тексту этого места Исхода нет и в помине?

Переводить не буду, у меня постоянно возникают всё новые варианты перевода-чтения этого места. Сами поупражняйтесь в переводе.

[lily]

Сергий, уважаю ваши усилия по расшифровке теста.
Просто попробуйте на вкус сказать о себе (забудьте о текстах): "я есть тот, кто я есть", "я есть тот, кем становлюсь", "я есть тот, кто появляется", "я есть тот, кто случается" (использовала Ваш же текст) и любые другие прочтения, которые считаете правильными. Именно о себе. На минуту выкиньте из головы все религии, предания, писания. Это даже психологически благотворно работает. Ничем не хуже иисусовой молитвы. Хотя дело вкуса.

[Колхозник]

Прозелит, «Я Есмь» может в себе отыскать любая созданная тварь(ибо из Бога и Богом сотворены), но Сын(ы) не тварь, а родившиеся от Бога. Не знаю как объяснить эту разницу. В этой логии ключевым является слово "рожден".

Есть разница. Прошу прощения, если не очень понимаю всех изгибов темы. Но "Я есмь" я бы логично интегрировала с этим местом в ВЗ, тогда сразу все встает на свои места. Не отделяю Ветхий Завет от Нового, более того, ВЗ от древней Месопотамии и Египта, иначе теряется контекст, аллюзии и вместе с ними и смысл.

Синодальный перевод:
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам.

Новый русский перевод:
Бог ответил Моисею: — Я Тот, Кто Я Есть. Скажи израильтянам: «„Я Есть“ послал меня к вам».

Современный перевод РБО:
Бог сказал Моисею: «Я ТОТ, КТО Я ЕСТЬ. Так и ответь сынам Израилевым: „Меня послал к вам Тот, чье имя — ЭХЙЕ́ (Я ЕСТЬ)“».

Исход 3:14

«Я Есмь» - это имя ветхозаветного Бога. "Рожден" не несет в себе настолько глубокого и серьезного смысла. imho

Эта логия не об имени или именах Бога, а об Его Природе и Его Сыновей. Ты как никто должна понимать разницу, допустим, между твоей картиной и твоим будущим ребенком. Человек который посмотрит твою картину, может почувствовать тебя, так как ты в нее вложила часть себя и она это будет всегда нести в себе, но в твоем будущем ребенке, тебя будет несравненно больше, чем в картине.

[прозелит]

Прозелит, «Я Есмь» может в себе отыскать любая созданная тварь(ибо из Бога и Богом сотворены), но Сын(ы) не тварь, а родившиеся от Бога. Не знаю как объяснить эту разницу. В этой логии ключевым является слово "рожден".

может, но находит ли? «Я Есмь» в нас нетварно,  это божественное небесное в нас, это то, что может взойти на небо вместе "с неба сошедшим Сыном Человеческим". Естественно, «Я Есмь» не рождено от женщины, поскольку оно прежде Авраама, от начала.

Для меня, Фома и Иоанн тесно связаны, они взаимодополняют друг друга. Иоанново Я Есмь, Ego Eimi, которое говорит о Себе в Ин.так: Я Есмь Путь, Жизнь Вечная, Истина, Свет миру, Воскресение, Хлеб с небес, Вода Живая, Учитель и Господь, - вот о каком нерожденном речь в этой логии. Здесь "Есмь" —не просто грамматика, это то, что присуще особому, божественному "Я". В это "Есмь" входит всё вышеперечисленное и многое иное, и всё перечисленное - бытийность этого «Я», его Естьность.

Помните, в Ин. Иисуса пришли брать толпой, и Он их спрашивает: Кого вы ищете? "Ответили Ему: Иисуса Назорея. Говорит им Иисус: Я Есмь. <...> Итак, когда Он сказал им: Я есмь, они отступили назад и упали на землю»...ветхому "я" не устоять при встрече, когда "Я Есмь"в силах.

И еще. Эта логия сопряжена со словами Фм.3:

Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого.

«Познание себя» это и есть открытие нерожденного женщиной нетварного «Я Есмь» в себе самом. И когда «Я Есмь» открыто, оно "будет познано": отныне Бог в «Я Есмь», а «Я Есмь» —в Боге, ветвью на Лозе. В адвайте есть превосходное лаконичное обозначение свершившегося: АТМАН=БРАХМАН.
Вот сыновство. Вот "рождение свыше" или "рождение снова", в терминах Ин. Вот "родившееся от Бога", хотя оно же никогда не рождалось и никогда не умрет. Разве что, родившееся по отношению к мiру сему. И в этом смысле, svod, твоя подстановка тоже подходит, имхо.

PS
Lily совершенно справедливо вспомнила ветхозаветное IAMWHATIAM. Есть исследования о том, что Иисусовы "Я Есмь", ego eimi в ев.Иоанна — это прямой отсыл к  Септуагинте, где в Исх3:14 Бог говорит Моисею ego eimi ho on (Я Есмь Сущий). А в Ин. Именно Христос — истинный ego eimi.
Как понимаю, в канонических евв. чаще всего  ссылаются именно на Септуагинту, не на еврейский текст ВЗ. Так что, правомерно сопоставлять Терминологию Ин. и Септуагинты.

[Сергий]

прозелит, всё это тобой сказанное про "Я есмь" от Иисуса чистые фантазии догматистов и богословов, доказывающих свои представления, которые от ветра головы своея. Я подробно тут на форуме разбирал текст из от Иоанна про арест Иисуса. Ничего там подобного и в помине нет. Не там ищите суть. Суть только в собственном сердце. И у Иисуса также. Никакого внешнего величия в Нём и не было, иначе бы Его не распяли так просто. Никто перед Ним на лицо не падал при аресте, всё это выдумки людей видящих и понимающих только внешнее, которым и важно только внешнее, без которого и их вера ничтожна.

[Сергий]

Прозелит, просто напоминаю моё иное прочтение сцены ареста в "От Иоанна"

От Иоанна 18: 1-9.

(А вот, что на самом деле можно прочитать в "От Иоанна" о событии «предательства Иуды».)

" Это сказавший Иисус вышел с учениками Его за поток Кедрон, где был сад, в который вошёл Он и ученики Его. " (Ин. 18:1)

" Знал же και «И В ТО ЖЕ ВРЕМЯ» Иуда, ο παραδιδους ВЫДАЮЩИЙ, Его это место,
потому что часто был собран Иисус там с учениками Его. " (Ин. 18:2)
(Тут опять торчат уши поздней вставки. Ясно же, что Иисус волен был пойти, куда угодно, и чтобы уж брать отряд воинов синедриона, отвлекать их, Иуда должен был совершенно точно заранее знать, где находиться будет Иисус именно этой ночью, а не бегать по всем наиболее вероятным местам Его нахождения. Так что о действии Иуды по велению Иисуса тут не может быть никакого сомнения.)

"ο СЕЙ οũν ПОЭТОМУ Иуда, взявший когорту και «И ПРИТОМ» от первосвященников и от фарисеев служителей приходит туда с факелами и светильниками, и оружием. " (Ин. 18:3)

" Иисус, οũν КОНЕЧНО, знающий всё приходящее επ’ ДАЛЕЕ αυτον его (ИУДЫ), вышел и говорит, им: «Кого ищете?» " (Ин. 18:4)
(Иисус заранее знает, что Иуда, сам назовётся Иисусом из Назарета, заранее всё знает и никуда не убегает, не уходит, как до этого делал много раз, когда Его хотели схватить или ещё как обидеть.)

" Они ответили Ему: «Иисуса Назорея.» (Ин. 18:5)
Говорит им _{(ЭТО ГОВОРИТ ИУДА!)}: «Я есть», - ειστήκει ПРОТИВИЛСЯ  δε ИБО και «ВСЁ ЖЕ» Иуда, ο παραδιδους ВЫДАЮЩИЙ Его μετ’ «С ПОМОЩЬЮ» αυτων ИХ. " (Ин. 18:5)
(Иуда не послушался Учителя, захотел спасти Его и вместо Него взойти на крест, нарушив приказ Учителя.)

" Когда итак Он сказал им»: «Я есть», - отошли εις ОТ τα НИХ οπίσω назад και «И ПРИТОМ» «έπεσαν УМОЛКЛИ χαμαί «на земле»» _{(ЭТО, видимо, ИДИОМА, И ОНА ОЗНАЧАЕТ НЕЧТО ТИПА: «СДЕЛАЛИСЬ СМИРЕННЫ».)}. " (Ин. 18:6)
(Это кульминация, Иуда называется Иисусом из Назарета, а он, Иуда, был, видимо, всем известный член высокопоставленной и влиятельной семьи, раз пришедшие умолкли и смиренно молчали. Но ещё проще они умолкли просто от досады, что "предатель" на деле отказался выдавать Иисуса, и не знали, что дальше делать.)

" Опять οũν ПОЭТОМУ спросил (ИИСУС) их: «Кого ищете?» Они же сказали: «Иисуса Назорея». " (Ин. 18:7)
" Ответил Иисус: «ГОВОРЮ вам, что Я есть, если οũν ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Меня ищете, пусти́те этих уйти, " (Ин. 18:8 )
" чтобы было исполнено слово, которое сказал, что: «Которых дал Мне не погубил из них никого.» " (Ин. 18:9) _{(Это причина того, что никто из учеников не может взойти на крест раньше Него, вместо Него.)}
10 Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
(Это ещё одно подтверждение добровольности действия Иисуса, а значит и невиновности Иуды.)

12 Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его,
13 и отвели Его сперва к Анне, ибо он был тесть Каиафе, который был на тот год первосвященником.

Старые тексты раньше читали иначе и не было никаких вопросов. Потом из Иуды сделали предателя, а текст остался, вот тогда тут и появилось "тёмное место", на счёт которого возникла масса фантазий и ошибок в прочтении слов омонимов в том числе.
Проще надо быть, проще ...

[lily]

Эта логия не об имени или именах Бога, а об Его Природе и Его Сыновей. Ты как никто должна понимать разницу, допустим, между твоей картиной и твоим будущим ребенком. Человек который посмотрит твою картину, может почувствовать тебя, так как ты в нее вложила часть себя и она это будет всегда нести в себе, но в твоем будущем ребенке, тебя будет несравненно больше, чем в картине.

Колхозник, с моей колокольни меня в картине несомненно больше, чем в ребенке, если говорить о личности, а не генетическом субстрате или привязанностях. У ребенка своя личность со своими интересами и своей программой способностей, талантов и темперамента. Если личность сильная, она может послать подальше бОльшую часть переданных программ и привязанностей, и будет права. Из психологии известно, что мамы, которые считаются себя едиными с детьми, ужасно их калечат. Так что аналогия сомнительная. Я скорее средство для другой личности, меня там особо и нет.

Сергий, не считаю, что когда-либо существовал мужик с бородой, которого прибили гвоздями к кресту. Вообще так не вижу. Варварство какое-то. Не то, чтобы никого так не казнили, римляне были известные садисты, но текст Евангелия не об этом. И сейчас писатели, чтобы передать некоторую философскую идею или информацию, придумывают персонажей и помещают их в декорации эпохи, используя понятные современникам образы и аллюзии.

Такая аналогия. Допустим, Некто оставил людям инструкцию по изготовлению летающей тарелки, в которой можно улететь в другую галактику или попасть на другой уровень бытия. Инструкция, технология. То есть берешь титан, добавляешь двигатель и так далее. Или например инструкцию по построению модема, по которому можно дозвониться до Главных. Результат - дозвон, как у Моисея, по базовой модели "Терновый Куст" или продвинутой "Ковчег Завета". Инструкция закодирована, защищена от дурака, но вполне рабочая. Читать нараспев, украшать золотом, подергать на цитаты и благоговейно целовать мануал никак не приблизит к построению работающего аппарата. Прошу прощения за технические аллегории, но так понятнее. Насколько мне известно, изучением Библии в таком ключе всю жизнь занимался сэр Исаак Ньютон, параллельно в виде хобби занимаясь физикой. И многие другие достойные люди.

Сам текст Евангелия говорит, что надо взять СВОЙ крест, то есть "распять" должны Вас. Иначе все тонет в рассуждениях и софизмах. Целовать распятия - это карго-культ. Примерно как дикари строили самолеты из соломы. Форма та же, а не летает. Какая разница, что там случилось в Иудее 2000 лет назад, я живу здесь и сейчас.

[Колхозник]

может, но находит ли? «Я Есмь» в нас нетварно,  это божественное небесное в нас, это то, что может взойти на небо вместе "с неба сошедшим Сыном Человеческим". Естественно, «Я Есмь» не рождено от женщины, поскольку оно прежде Авраама, от начала.

прозелит, это значит низвести Христа к обычному человеку. Божественная природа есть(находится) во всем творении, но это не тоже самое что Божественная Суть(ипостась). В Христе была именно Его Суть, это  можно условно назвать геном Бога. Этот же геном Бога, появляется и в "рожденных свыше", в других же, только воплощенный замысел, сотворенный божественной природой.

[Колхозник]

Колхозник, с моей колокольни меня в картине несомненно больше, чем в ребенке,

ага, ага, скажешь мне это когда у тебя пупсик появится....)))))

[lily]

Колхозник, я не сомневаюсь, что привязанность и любовь будет огромная. Надеюсь, все же гормоны крышу не сорвут, а то разное наблюдала. Но это не я, а Другой. Когда мама на людях говорит "мы", как будто я годовасик, рождаются очень противоречивые чувства, не знаю даже, что сильнее - самой провалиться под землю или придушить ее.

Весь вопрос в технологии этого "рождения свыше". imho.
С моей колокольни, надо родиться также как Христос в Евангелии (от Духа и Девы), сыграть игру сначала.

[прозелит]

Сергий, не  при чем "внешнее величие". Сила высшего, божественного "Я" такова, что помраченной самости не устоять пред ним на ногах.

Перевод Ваш этого фрагмента из Ин. для меня крайне сомнителен. Не понимаю, на каком основании во фразе, переводимой традиционно "Стоял же и Иуда, предававший Его, с ними", выбираете значение ειστήκει - ПРОТИВИЛСЯ, хотя основные значения по Стронгу - именно стоять (твердо, недвижимо и тд). Тем более во фразе "Он сказал им: Я есмь, они отступили назад и упали на землю", отчего у Вас έπεσαν - УМОЛКЛИ χαμαί «на земле»? Когда основное значение έπεσαν - пасть ниц, простираться... пали ниц на землю - это осмысленно и оправдано. А "умолкли на земле", это что?

Я ЕСМЬ, ego eimi - устойчивый термин Ин. "Я Есмь" означает в Ин. высшее, божественное, Христово "Я". Практически, все что говорится в Ин.Иисусом с применением термина ego eimi - сказано от этого высшего "Я". Оно и Жизнь Вечная, и Путь, и Свет миру, и Учитель, и Наставник, и Воскресение, и Хлеб с небес, и Истина.

Еще примеры из Ин.

Ин.8:23"Вы от нижних, Я Есмь от вышних, вы от мира сего, Я Есмь не от мира сего". Какое именно "я" от вышних, какое не от мира сего? Ясно, какое. Здесь "Я Есмь" - явно указывает на божественное, высшее "Я", которое четко отделено от тех "я", что "от нижних, от мира сего"

8:24 "Сказал же Я вам, что вы умрете в грехах ваших; ибо если вы не уверуете, что Я Есмь, умрете вы в грехах ваших." А здесь как перевести без "Есмь"? Если вы не уверуете, что это Я, умрете вы в грехах ваших?? Уверовать, что это Я - о чем это, Иисус?
Явно и здесь "Я Есмь", ego eimi - указывает на божественное, Христово "Я".

8:28"Поэтому сказал Иисус: когда вы вознесёте Сына Человеческого, тогда узнаете, что Я Есмь, и от Себя не делаю ничего, но как научил Меня Отец, так говорю".
аналогично и 8:28, без устойчивого указателя на божественное "Я" фраза становится бессмысленна. Тогда узнаете, что Я...что?

//Проще надо быть, проще//
Как бы невнятно я не излагал, суть сказанного мной по поводу "Я Есмь" - исключительно проста, и непременно будет воспринята прОсто человеком (проверено не раз), если Христово "Я Есмь" открылось ему в его сокровенном сердце как Путь, Истина, Свет, Воскресение и Жизнь, как Учитель и Господь. А если не открылось, сказанное мной остается для него фантазией или выдумкой.

[прозелит]

Колхозник, говоря твоим языком,

может, но находит ли? «Я Есмь» в нас нетварно,  это божественное небесное в нас, это то, что может взойти на небо вместе "с неба сошедшим Сыном Человеческим". Естественно, «Я Есмь» не рождено от женщины, поскольку оно прежде Авраама, от начала.

прозелит, это значит низвести Христа к обычному человеку. Божественная природа есть(находится) во всем творении, но это не тоже самое что Божественная Суть(ипостась). В Христе была именно Его Суть, это  можно условно назвать геном Бога. Этот же геном Бога, появляется и в "рожденных свыше", в других же, только воплощенный замысел, сотворенный божественной природой.

В твоей терминологии, насколько ее понимаю, Христос и нисходит к обычному человеку, входя в божественную нетварную природу этого человека и воссоединяясь с ней. Та "суть", что полностью раскрылась в Иисусе, тот "геном Бога" - называю его Христос. Христос и ныне и присно воссоединяется с нашей сутью, с нашей божественной "небесной" природой. Воссоединенное и есть рожденное, оно становится единым нераздельным целым, для иоаннова христианства это симбиоз, Лоза и ветви на ней, и единый сок Духа Святого.
Вспоминаю любимое из Мейстера Экхарта:

Христос мог сто раз родиться в Вифлееме. Меня это ни сколько не спасет, если Он не родится в моем сердце.

[Сергий]

прозелит, ну, включите же здравый смысл. Осмыслите описанное в эпизоде здравомысленно.
Ну, вот по Вашему после слов Иисуса "Я есмь" пришедшие Его арестовывать в благоговении и ужасе пали на землю, а потом, спустя тридцать секунд, встали и как ни в чём ни бывало взяли и скрутили Иисуса, перед Которым только что в благоговении и ужасе лежали ниц на земле.
Ну, это же полный бред.

Перевод же мой неокончательный.
На деле там идиома, иносказательное выражение, а именно, переносное значение слов "пали на землю" означает полное разрушение, крушение плана, замысла, а, точнее, "пропадать без пользы", что и произошло. Ведь Иуда привёл их к сборищу народа, где были ученики Иисуса, а самого Его не указал, и даже сам назвался Иисусом, так что весь поход стражи Синедриона "пал на землю", то есть "пропал без пользы".

То есть в понимании ситуации с арестом Иисуса древние истинные гностики были наиболее близки к пониманию гениальной истины действия Иисуса. Назревал конфликт. Должны были пострадать все ученики Иисуса. Он не мог этого допустить. Тогда Он уговорил Иуду сдать Его властям, зная, что это выше сил Иуды, а в момент кульминации просто пожертвовал собой ради учеников, спасая их от ареста и расправы, ведь страже ничего не оставалось делать, как арестовать все сборище учеников скопом. Не было ни предательства Иуды, ни суицидального стремления Иисуса на крест. Все старались спасти друг друга, но ученик не выше учителя, и Иисус в конечном итоге спас своих учеников и друзей.

И, да, что это за ссылки на Стронга у Вас?!
Выкиньте этот словарь в помойку!
Работайте только со словарём Дворецкого, лучше его ничего на русском языке нет.

[Skylander]

По мне, так Сергий предлагает слишком сентиментальную трактовку. И где былая удаль готового сжигать женщин и детей в запертой церкви? И под затихающие стоны молящегося о своих жертвах. Сергий, теряете форму!

[Сергий]

Skylander, а что, я так и писал, что лично готов сжигать женщин и детей, там под молитву или ещё как?
Или это вольный домысел, Ваше личное домысливание моих каких то иных слов?
Напомните ссылкой на мой пост, который имеете в виду.
Иначе извинитесь соврамши, а то попадёте у меня в игнор.
А ещё нажалуюсь админу на клевету, если не будет подтверждения Ваших слов обо мне, ибо клевету спускать нельзя.