Ключи от сказки

[Alexander]

язык символов - это способ передачи не вербализируемого духовного опыта. Язык.

Не только духовного, но и не духовного. Как и наша жизнь (бытие) - язык, в тч символический.

[lily]

Речь идет скорее о том, что нечто ценное (вспомним, что змей не сам по себе, а обычно охраняет сокровище - золото или бессмертие) находится там, куда обычные верующие не то, что не смотрят, а брезгливо воротят носик прямо как Сергий с Раисой. Но если попробовать взять сокровище без меча или креста (и это явно не штука из металла, а нечто нематериальное, но очень реальное), то можно погибнуть (на земном плане например съехать крышей). Это как пытаться ограбить банк голыми руками средь бела дня на глазах у вооруженной охраны. Хорошо, если просто посадят, а не пристреляет.
Юнг (а он всю жизнь искал ключи от тех дверей) считал, что что-то подобное произошло с Ницше.

[Колхозник]

Сергий,  язык символов - это способ передачи не вербализируемого духовного опыта. Язык. Вы или не в теме, или понимаете извращенно.

А потом это все превратилось в буквы нам привычные.

[Сергий]

Vacheslav, дело то простое. Я меняю клише восприятия события в пустыне, а вы все тут нет.
Я меняю, просто способен менять клише, а вы многие тут нет.
Разница только в этом.
Разумеется, я не претендую на истину в последней инстанции в своём мнении о ином прочтении эпизода про змей в пустыне и Моисея.
Но на саму свою способность менять клише я претендую.
И, да, маленькая мелочь: моё прочтение соответствует СТРОГИМ и ЯСНЫМ заповедям Бога, данным Моисею и народу, а существующее клише прочтения-восприятия этого эпизода нет.

Для меня вовсе не мелочь, от которой можно отмахнуться, когда Бог то запрещает делать изображения категорически, в том числе и змей, то вдруг "велит" сделать "изображения змея" или вообще непонятного НЕБЕСНОГО существа "херувима" на крышке ковчега завета.
Для меня это просто невозможно себе представить. Мне проще поискать и найти иное прочтение этих указаний Бога на счёт "изображений" то "херувимов", то "змей".
Клише это плохо, но гораздо хуже ЛОЖНЫЕ клише ...

Так что объяснение моей позиции самоё простое: я просто не верю, что Бог может сначала что-то категорически запретить делать и тут же велеть делать только что Им Самим категорически запрещённое. Я в это не верю. Вот такое у меня клише, которое разрушает тысячелетние общепринятые клише прочтения этих мест Торы.

[прозелит]

Сергий, интересная версия, конечно, про бронзовую безделушку, но Вы, как мне кажется, жестко и буквально фиксируетесь на заповеди. А если жестко не привязываться, слишком много вариантов возникает. Заповедь эта она могла быть поначалу у евреев и с иным, сокращенным текстом, лишь о не-сотворении идолов. Запрет именно на создание изображений мог относиться ко времени не раньше Осии. И YHVH поначалу был явно ваал народа. «Когда Эльон давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов божиих (bene ’elohim); потому часть Яхве народ его, Иаков наследственный удел его» (Втор. 32, 8-9). YHVH, как одному из "сынов божьих" тогда достался еврейский народ, от Эла-Эльона.

Сам YHVH тогда являлся народу своему в виде вполне антропоморфным, упоминания о его антропоморфности в ВЗ сохранились, несмотря на редактуру. Абсолютная трансцендентность и непознаваемость приданы были YHVH гораздо позже, от эллинов. А тогда, в древности, у племенного ваала YHVH, видимо,  был свой тотем - нехуштан, как у Эла угаритского и ханаанского - был свой тотем телец, пока Эл не слился (не был поглощен) YHVH.

Ван Дер Плас. ЗАПРЕТ НА ИЗОБРАЖЕНИЯ В ИУДАИЗМЕ.
http://www.mirvboge.ru/2013/06/zapret-na-izobrazheniya-v-iudaizme/

[Сергий]

прозелит, даже одного "не развёрнутого" запрета на не сотворение идола достаточно.
Брат, пойми, я же не спонтанно вот сейчас вдруг и сходу подхожу к вопросу змей и Моисея в пустыне, к вопросу изображений на крышке ковчега завета, в храме Соломона, на сигнальном шесте около Моисея в пустыне. Я очень очень долго и очень очень тщательно исследовал этот вопрос и всевозможные варианты интерпретаций этой темы. У меня всё давно и подробно исследовано по текстам самого источника - Торы - и Танаха в целом. Все прочие рассуждалки и разговоры по другим "источникам" раввинистической традиции, например, или христианской традиции даже, меня мало интересуют, как чёткая игра в напёрстки. А уж "научный метод" и "научные исследования" этой и смежных тем - это для меня вообще даже не смешно ... (((  Это для меня не источники вообще, я их просто отметаю, как ложные априори. Для меня имеет смысл, значение и авторитет только сам текст первоисточников Торы и Танаха на языке оригинала, при том постулате, что консонанты текста Танаха весьма устойчивы к искажению (хотя искажения вполне могут быть в известных группах этих согласных букв), а все искажения и ошибки чтения-расшифровки лишь в разбиении консонантов на слова и в огласовке консонантов.
Главный же критерий истины вовсе не авторитеты, а когерентность, то есть связность и непротиворечивость, смыслов расшифрованных текстов НА ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ длине текста, в пределе на длине текста всей Торы или даже всего Танаха с разумным допущением и прослеживанием поздних интерпретаций.
И опять же, брат, выжги из себя, наконец, клише полагания по умолчанию, что евреи, а затем христиане имеют НЕПРЕРЫВНУЮ традицию понимания древних текстов.
Этого нет в реальности от слова совсем.
Мы ныне здесь и сейчас в таком же праве расшифровывать древние тексты 3500 летней давности, в каковом праве были расшифровщики текстов 1000 летней давности 2500 лет тому назад во времена Ездры, или почитаемые православными расшифровщики Танаха и составители Септуагинты.
Ну, не было перед нами у расшифровщиков древних текстов Танаха времён Ездры или составителей  Септуагинты никаких преимуществ и особых неведомых нам знаний ни естественного, ни сверх естественного характера. Это резко и неожиданно, но это истина, а где истина, там Бог.
Всё это также относится и к раввинистической, и к христианской традициям прочтения и толкования Танаха и Торы. Важны лишь сами толкования, а не авторитет толкователей, важна внутренняя когерентность толкований, а не авторитет толкователей. При этом внутренняя сила толкований может быть получена и из, увы, ложно расшифрованного текста, но ложь расшифровки текста от этого никогда не станет истиной ...

И, да, к заповедям Бога я действительно отношусь серьёзно ...
В результате чего могу непрестанно видеть в себе массу грехов ....

[svod]

Есть создатели, а есть Творец. Мы часто создателей называем Творцом. У начала стоит Творец, а мы почитаем создателей.  Искать надо  Творца, он не среди богов создателей.

Творцу для творения ничего не надо, Он творит из ничего. Создателям требуется изначальный материал из которого они создают что или кого либо, заявляя себя богами.

Сергий, твоя ошибка в том, что ты пытаешься увидеть Творца, максимально, как тебе видится, очищая одного из создателей от тварного. Я так мыслю, что змий  и был таким создателем. А ты  сам того не ведая, твердишь:  "Не было змия" , тем самым напрямую связываешь его с Творцом.

 Змий не перестаёт быть змием, если ты лишив его символики змия, наречешь его светящимся посохом, да ещё связанным с Творцом, а Змий так выдумка.

Ещё раз. Ты убрал змия, вручив посох Моисею от Творца. Теперь смотри, а если змий был, и он был создателем, то ты напрямую превозглашаешь его Творцом.

Ужаленный змеёй, и возревший на медного змия, побеждал смерть, так как змей жалил его в пяту, а он поражал его в голову, возрев с верою на таковую изображенную на посохе Моисея.

[Aндpeй]

не знаю, вот у меня появилось какое то ощущение сказочности или матричности жизни, что я уже многократно проживал эту жизнь, в том числе писал на этом форуме, а в этот раз почему то задержался, есть похожее в сцене с Меровингеном, когда он подкалывает Нео, что предыдущие Нео были повежливее)

[Сергий]

svod, у Вас старая ересь Маркиона взыграла? Многие на эту ересь ведутся, многие до неё "сами доходят", хотя до совершенства и детализации этой ереси якобы у гностиков (на деле это лишь идеи не самой лучшей ЧАСТИ гностиков), описанной зло и в деталях и у Тертуллиана, и у св. Иринея Леонского, Вам явно далеко.
Я же далёк от таких воззрений.
И, да, змея, "жалящего в пяту" и что-то там нашептывающего Еве, нет в моих расшифровках книги Бытия. И прекрасно всё читается, представьте себя, читается легко и ясно. И я приводил свои переводы тут, так что потрудитесь найти и прочитать, повторять не буду.
Змея, как персонажа древнего мифа, для меня не существует, его просто нет в моих прочтениях-расшифровках Торы.
Змей лишь персонаж мифов межзаветного периода, когда древний текст по-иному расшифровали и прочли, а эта мифология мне уже не слишком интересна, хотя она вполне себе ныне существует и жизнеспособна, то есть вполне себе задуряет неокрепшие умы людей.

[Колхозник]

Есть создатели, а есть Творец. Мы часто создателей называем Творцом. У начала стоит Творец, а мы почитаем создателей.  Искать надо  Творца, он не среди богов создателей.

Как то молился Богу и вдруг оказался посреди неописуемо белого и яркого света, он был везде, но потом началось самое интересное. Свет стал удалятся от меня и по мере его удаления, он изначально занимавший весь обзор, стал закрывать собой только половину Неба, потом его треть, и в конце, просто стал ярчайшей звездой. И услышал: - это бог Израиля. 

[Сергий]

Я ощущал в молитве Бога, как реальное облако мрака, какого-то тёмно-тёмно серого мрака, реально, как густого облака, в которое чувствуешь себя погружённым, как Моисей на горе Синай, и как апостолы на горе Фавор.

[Aндpeй]

Я ощущал в молитве Бога, как реальное облако мрака, какого-то тёмно-тёмно серого мрака, реально, как густого облака, в которое чувствуешь себя погружённым, как Моисей на горе Синай, и как апостолы на горе Фавор.

Сергий, а Вы никогда не думали, почему те кто знал правильное прочтение текста Торы все вымерли, а фантазеры напридумывавшие бредовые истолкования, составили богословские школы, образовали мировые религии и имеют миллиарды последователей?

[Сергий]

Aндpeй, они не вымерли, они стали просто не нужны миру в лице властей, да, и народа в целом, а потом их всех, кто ещё что-то помнил об истинном смысле слов Торы, и вовсе вырезали захватчики, а память о прежних смыслах умерла в Вавилонском плене, но до этого власти, мир, как раз, впервые и переиначили смысл многих вещей в Торе в угоду вещей чисто политических, за что и поплатились, так как Бог отвернулся от этого народа, а ковчег завета просто исчез из владения народа и властей.
Только Иисус вновь открыл древние смыслы Торы по их существу, а не по тексту, но ныне мы видим тотальный отход и от учения Иисуса.

[Колхозник]

Кстати, если уж тут говорим об символах, то что означает этот символ на самом деле?:


а то версий много, не разобрать какая наиболее правдоподобна.

[Aндpeй]

Aндpeй, они не вымерли, они стали просто не нужны миру в лице властей, да, и народа в целом, а потом их всех, кто ещё что-то помнил об истинном смысле слов Торы, и вовсе вырезали захватчики, а память о прежних смыслах умерла в Вавилонском плене, но до этого власти, мир, как раз, впервые и переиначили смысл многих вещей в Торе в угоду вещей чисто политических, за что и поплатились, так как Бог отвернулся от этого народа, а ковчег завета просто исчез из владения народа и властей.
Только Иисус вновь открыл древние смыслы Торы по их существу, а не по тексту, но ныне мы видим тотальный отход и от учения Иисуса.

знаете Сергий, мы тут как дети в детском саду, спорящие настоящий Дедушка Мороз или нет) в конце концов Тора это не забытый древний текст вымерших индейцев и поверить в то что евреи забыли, что значат слова там написанные я не могу, другое дело есть притчи для внешних и истина для своих.