О видении Добра и Зла

[прозелит]

Да, вот этот принцип  точно важен при переводе логий, еще раз подчеркну, и сам себе сформулирую - в первую очередь. Надо так переводить, чтобы не ослабевала, не терялась мощь, полнота и сила первичного высказывания, чтобы не урезался широкий спектр его смыслов/образов. Важный критерий. Стала после твоего нового перевода логия жалкой, бессильной, урезанной, какой-то покоцанной - значит, перевел криво. Значит, логос её тебе не открылся (

И добавлю. Когда хочется уточнить перевод логии, сначала воспринимаю ее логос. Не всегда и не всё получается воспринять, например в Фм. или Флп. Но если получается, нужные значения слов сами собой потом извлекаются из всего диапазона, в "пазы" сами входят, и "пазл" враз собирается как надо. Потому что это - лишь сборка внешней формы, когда логос уже раскрылся. У меня так.

[veresk]

А можно еще вот так подбивать под свои смыслы
Смотрим слово.


Пока ничего интересного. Ноооо. У нас есть родственный слова. Делаем перевод страницы. И опа...



Как интересно. Что там за слово такое


И вот теперь осталось сделать смелый шаг. И сказать батюшки, так там про то самое...так там про ЯЕСТЬ. 

Светом в теле являться Яесть. Заманчиво ведь звучит, да? 
И если  чист свет Яесть, то и тело просвещается.
Ну, шо, кто поспорит что не так всё ? 

[svod]

Сергий, я как то писал, что не мы прочитываем Священное Писание и усваиваем его в зависимости от правильности текста, а оно как бы вписывается в скрижали нашего сердца  и то насколько четко и глубоко запечатлятся письмена Божии в нем, зависит  от  широты и глубины сердца и врожденной и приобретенной. И никакой скверный или неточный перевод не способен заставить сердце по другому излагать письмена Божии.

Да, и я понял, что твой перевод ни  плох и не хорош, он твой, и я не оспариваю тех мыслей, которые ты в него вложил, а имею свою радость по Богу, которую у меня никто не отымет.

Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна (ИН. 15.11)

[Сергий]

Сергий, я как то писал, что не мы прочитываем Священное Писание и усваиваем его в зависимости от правильности текста, а оно как бы вписывается в скрижали нашего сердца  и то насколько четко и глубоко запечатлятся письмена Божии в нем, зависит  от  широты и глубины сердца и врожденной и приобретенной. И никакой скверный или неточный перевод не способен заставить сердце по другому излагать письмена Божии.

Да, и я понял, что твой перевод ни  плох и не хорош, он твой, и я не оспариваю тех мыслей, которые ты в него вложил, а имею свою радость по Богу, которую у меня никто не отымет.

Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна (ИН. 15.11)

Правильные достойные слова. Всё по делу. Я рад, что мы поняли друг друга.

[Сергий]

Стыжусь. Каюсь. Больше так не буду. Просто ... проверял свою реальную прозорливость. Впрочем, это тоже неспортивно, ведь вы все тут, увы, для меня так предсказуемы. И не предсказуемы для меня тут лишь большей частью молчащие на форуме во главе с Александром.
Мне не переводы мои важно "отстоять". Это на деле мне совсем не важно. Придёт время и иначе всё переведу. Я то меняюсь. А вот вы нет, ребята, вы, увы, почти не меняетесь.
Я просто помочь вам хочу.
Вы же, как дети ...
Мне это интересно.
Смогу ли?
Или всё пустое?
Не завидуйте мне и не осуждайте.
Мне это попущено и в отношении вас, ибо полтора десятка месяцев - и начну отсчёт восьмого десятка лет. Так что мне это попущено.
Даже и не сомневайтесь.

СергийПро светильник слово не вмещается, поскольку ты принципиально не согласен с "мистическим" смыслом, потому и начинаешь жонглировать  нерелевантными значениями, плодя излишние сущности. Эврипид, Гомер...архаичные значения из 10 в.до н.э.

Честно, так и видел такой примерно ответ на приведённые в словаре цитаты ТОЛЬКО из Гомера с этим значением-смыслом слова.
И точно прозорливо всё угадал. Поэтому и "подставился" якобы, прям провокатором стал, мда. А на деле подставился то ты, брат мой Прозелит.
Откуда это следует?
А ты смотри, брат, цитаты в словаре по прочим значениям-смыслам этих слов. Там ссылки на использование этих значений в НЗ и нет. Там везде ссылки на использование всех значений слов строго по твоим словам "Эврипид, Гомер...архаичные значения из 10 в.до н.э.". И любезное тебе значение слова "глаз-око" тоже в словаре со ссылкой на архаику, ... включая и ... Гомера.
Но я добрый дедушка и тебе помогу.
Ведь не рыбаки-апостолы иудеи и их соседи с окраины империи писали эти тексты. Их писали уверовавшие во Христа высоко образованные люди. А что это значит, брат? А то, что они читать умели, умели и читали, читали, читали ... А много ли было в древности стоящего - что почитать? А что вообще тогда было ещё делать, что ещё было почитать умным людям? Даже чтива в стиле Донцовой и прочего подобного тогда не было ничего. Вот и читали люди и перечитывали, зачитывали аж до знания текстов наизусть ... всё того же Гомера и прочих.
Будешь спорить? Ну, попробуй.
Дальше продолжать?
Думаю дальше сам уже догадался.

А сказано  в Мф здесь про οφθαλμός - глаз, который образно "око ума" (Strong Concordance), или "взор, взгляд". NAS Concordance - "завист(ливый взгляд)". Вот и весь нужный диапазон значений для перевода.

Брат, тебе не стыдно так мыслить?

В Мф 6:22 нет смысла подменять "свет" на "радость", это урезает широкий спектр высказывания, ведь "свет" много шире "радости". И "светильник - свет" никак не работает, если вместо "свет" подставить "радость". Результат тотальной замены: ты лишил логию первоначальной красоты, силы и мощи, которая явно вложена в нее.

Смысл есть. Тут продолжение притчи о Сеятеле. Тут кухня различения Слова. А ты мистику тянешь. И зачем? Кто слушал Иисуса то под горой? Разве книжники, философы, мистики, мудрецы, жрецы и подобные Его слушали? Его слушали простые люди, самые простые.
Нет ни философии, ни мистики в Нагорной проповеди. Там всё просто, простым языком, доступно абсолютно для каждого.
Почему я в этом уверен? Ты забыл о главном, брат. Не на древнегреческом говорил Иисус, говорил он на арамейском. И вот авторы этих текстов просто наиболее адекватно старались перевести Его слова. И всё. Подумай, нафига им надо было мистику нагонять В ПЕРЕВОДЕ в вещах простейших, зачем им нагонять мистику и туман в переводе Нагорной проповеди простым людям?
Мда.
Но тебя разве пробьешь?
Тебе "тело светлое" и прочее подавай.
И что тогда?
Тогда ты, брат, "тело светлое" и прочее, в некритично принятом тобою переводе-клише, подаёшь рыбакам, пастухам, нищим, бомжам и прочему простому люду, и подаёшь им всё это из уст Самого Иисуса ...
Так хоть понятно?
Не понятно наверняка, ибо ты в этом ещё и мистику ищешь ...

В Мф 6:22-23 хотя и образно сказано, но емко и конкретно и при том, красиво. Без чепухи про "злую радость", и прочий огород...

См. выше.
Кому сказано то?
Кому сказано в нынешнем переводе то про "тело светлое" и прочее?
Мда.
Эта некритичность - признак прелести, брат.
Но это ерунда.
Все мы в прелести.
Просто начни меняться.

22 Светильник для тела есть око ума. Итак, если око ума твоего будет чисто, то всё тело твое будет светло;
23 если же око ума твоего будет худо [ponéros -зло, завистливо], то всё тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?

Одно-два слова чуть уточнить - "око ума" бывает "зло/завистливо", и все прочие, оказываются на своих местах, и не надо ничего капитально переиначивать.
Но это все сказано не столько про словари и про перевод. Капитальное переиначивание логии произведено тобой, прежде всего, по причине неведения ее логоса. Понимаешь это теперь? Или нет?

Я мыслю уже иными категориями.
Мой ответ ты пока не поймёшь.
Ну, попробую.
Из неведения, через неведение, к неведению ... это и даёт, нет, не ведение, а всего лишь путь ПОЗНАНИЯ Логосов.
 

[svod]

Правильные достойные слова. Всё по делу. Я рад, что мы поняли друг друга.


Молниеотsvod для Сергия.
https://youtu.be/FlovHd4DD0g?si=SEGVcK-I1397fqRu

[прозелит]

Сергий, Разве Нагорная проповедь адресована "рыбакам, пастухам, нищим, бомжам и прочему простому люду"? Нет, это не так, исходя из предисловия к Нагорной  (Мф. 4:25). Слушать Нагорную проповедь "пришли люди из Галилеи, и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана". В эллинских городах Галилеи и Декаполиса-Десятиградия и в Иерусалиме жили не рыбаки-пастухи-бомжи. Там были торговцы, семьи военных из гарнизонов, состоятельные горожане, воспитанные эллинской, а позже и римской культурой, пользующиеся плодами культуры обеих великих цивилизаций, люди с определенным достатком и с досугом, чтобы придти на ретрит бродячих проповедников...нет, не нищие и не бомжи пришли, есть исследования населения по городам Галилеи и Декаполиса. Да, я был не прав насчет архаики, язык архаики был таким "пришедшим людям" тоже знаком. Но и язык метафор тоже.

Перевожу "око ума", раскрывая тот смысл, что ум в сердце через глаз человека завязан в этом процессе. Дурной глаз был известен на Востоке издревле, не по наслышке. Иисус мог сказать просто "око", дать сокращенную метафору, подобно тому как в ранних списках Лк (и в Фм) изначально стоит лишь "блаженны нищие", а "духом" - поздняя вставка. Поняли бы "бомжи-нищие" это слово Иисуса в Лк., Сергий?

Что касается синоптических евангелий в целом и "Нагорной проповеди" в частности, полагаю, все сконструировано из разных сборников  разрозненных логий, подобранных верующими во Христа литераторами, и взятых в оправу литературного произведения. Причем, компиляцию эту они делали без пиетета. Нужно перекроить взятые логии, чтобы расставить нужные школе акценты - перекраивали. Логии же эти взяты отчасти из Фм., отчасти из других источников Q, и где надо их дописали или сократили, в поддержку учения того или иного евангелиста. Иустин Мученик (100-165) недаром пишет в своих "Диалогах" про евангелия, что "эти мемуары были скомпилированыЕго (Иисуса) апостолами и их последователями". У мемуаристов и подход как в мемуарах. Отцы-протоортодоксы ранней иудеохристианской церкви не приводили синоптические евв как авторитетный источник, а утверждали свои высказывания  на греч. переводе ЕБ, на Септуагинте.
Суперважной "Нагорной проповеди" нет ни у Мк, ни у Ин, а у Лк лишь "заповеди блаженств", как интересно. Полагаю, эту проповедь евангелист Матфей и его редакторы скомпилировали так: часть логий (около 20) взяли из Фм и переработали в этой проповеди, а морально-этическую часть взяли (целиком?) из другого сборника логий, возможно, св.текста иерусалимской общины.  Это и некоторое исследование "Нагорной проповеди", сверка ее с логиями Фм и проведенный библеистами текстологический анализ по частотностям в терминологии, приводят меня к выводу - вся проповедь скомпилирована Мф. из нескольких источников логий. Была ли Нагорная и перед кем ее произнес Иисус и что именно на ней проповедовал Иисус - большой открытый вопрос. Cубъективный взгляд, конечно.

[прозелит]

Теперь о более важном скажу. Ты, Сергий, говоришь, вы тут все, ребята, предсказуемы, не меняетесь. Ты сам не меняешься. Один и тот же рефрен у тебя: самопревозношение за счет непременного принижения других участников обсуждения. Меняется лишь то, чем ты кичишься: были "великие эзотерические тайны", потом "логосы", потом "прозорливость". Да хоть возраст физтела или большой  жизненный опыт - неважно что. Важно, как ты эти свои высокие достижения используешь, а используешь уже который год одинаково: я эвона какой крутой (далее демонстрация крутизны), а вы тут - предсказуемые, дети, несмышленые, невежды, что там у тебя в обычном ассортименте. Всякий раз старательно выстраиваешь иерархию с собой, альфа-самцом во главе. Не утомился еще в царя горы играть? Ну что тебя, высмеивать, что ли? Нет, не поможет, не прошибешь, один и тот же, многолетний ригидный сценарий. Какие-то у тебя такие закоренелые психокомплексы, что лимбическое доминирование притащил с собой в область духовного. И подпитываешь свой самоцен периодически страстьми, распаляешься до грани хамства в диалоге, норовишь бабачить и тычить, но и это снисходительно Тебе ли, брат, назидать, при таком самоцене? А результат - общение с тобой из-за этого стабильно становится токсичным, и не только со мной, с другими участниками форума также.
Я сказал, без всякой прозорливости. Сейчас не примешь, может, потом вспомнишь, на досуге. С Богом.

[Сергий]

Ладно. Будем заходить с другой стороны. В погибель прелести я тебя Прозелит, не отпущу просто так. Прелесть "доброго бога" очень меня занимает. Каков её генезис? Как лечить? Вроде теоретически всё ясно. Практический подход - весь в тумане.
Вот видно, что человек зациклился на "сыновстве" и ИСКРЕННЕ считает, что это высшая позиция, чем позиция наёмника или раба, или тем более ГОРШКА, да ещё и ГОРШКА любого употребления.
И как это страшное заблуждение о своей "избранности в сыновство", разлагающей человека, вытравить из человека?
Намекаешь человеку про моление о чаше, про крест и муки на нём намекаешь, про смерть крестную намекаешь ...
В ответ молчание и ожидаемый всплеск гневливости и связанных с нею прочих страстей.
Как донести, что сыновство - это рабство, хуже рабства раба "хозяину", "хуже" в большей, до абсолютной даже, степени повиновения сына Отцу, да ещё и повиновения добровольного, да ещё и без малейшей обусловленности вознаграждением?
Как донести до человека, что сыновство - это наёмничество жёстче наёмничества наёмника начальнику, ведь это вечное  наёмничество и опять же никак не обусловленное каким-либо вознаграждением?
А с отрицанием своего предназначения, как ГОРШКА, для ГОРШЕЧНИКА, - это вообще мрак и ужас.
Тут гордость и тщеславие просто зашкаливает.
А ведь это формула спасения и есть.
Не вместил в себя, в свой ум-дух, как в ГОРШОК, волю Творца-Горшечника, ставшей уже действующей в тебе, как в СОСУДЕ-УМЕ-ДУХЕ, действующей воле в точности твоей, но действующей уже НИКОГДА не от себя, а лишь по воле СВЫШЕ и в соответствии с волей Свыше НАВСЕГДА уже, не вместил в СЕБЯ-ГОРШОК, - и остался разумным животным, отвергшим своего Творца, и стал зверёнышем, катящимся по дороге Зверя, но, конечно же, под эгидой своих собственных фантазий о "добром боге" и своём "сыновстве выдуманному "доброму богу"".

Мои переводы не так и важны уже мне ныне.
Это просто средство воздействия ныне у меня, хотя прежде это было в меньшей степени осознанной деятельностью в этом направлении.
Будут и другие попытки у меня, будут и ещё переводы, и переиначивания старых моих переводов будут.
Логос то тут прост. И он ясно описан. Вразумлять моя обязанность по этому логосу. Смоковницу следует окапывать и удобрять три-четыре сезона по этому логосу. Таков логос. Тут ничего не поделаешь. И я всё по этому логосу исполню сполна.

[Иссоп]

337
+++
Спасибо!

[Колхозник]

О мифе. Можно почитать Диалектику мифа Лосева.

Как только прочел эту часть вступления Лосева о мифе:

Надо сначала стать на точку зрения самой мифологии, стать самому мифическим субъектом. Надо вообразить, что мир, в котором мы живем и существуют все вещи, есть мир мифический, что вообще на свете только и существуют мифы. Такая позиция вскроет существо мифа как мифа.

Захотелось закрыть страницу и более к ней не возвращаться. Автор создает воображаемый мир, поселяет себя туда и из этой позиции, пытается вскрыть суть мифа который тут же сам и создал!?

Все же сделал над собой усилие, прочитал несколько глав и кое-что выборочно.

Я в философии не силен, от слова вообще, но наверняка есть масса людей которым она нравится и они в ней что-то понимают, возможно и она бы мне зашла лет 30 назад, но сейчас, читал с трудом, ум буквально засасывало в ментальные построения Лосева, ведь что бы понять что хочет сказать автор, нужно следовать за его мыслью, входить в его пространство ума, а тут тебя сразу погружают в "свою вселенную Marvel", где кроме мифа, ничего другого не живет.

Далее он  начинает искать противоречия в своем детище. Оно и понятно, созданная вселенная должна быть гармоничной и правдоподобной, а иначе, кто же в нее поверит? Ум хоть и с трудом, но соглашается с логикой и диалектикой приведенный примеров и сопоставлений. Выражаясь медицинским языком, новый диагноз поставлен верно, симптомы отфильтрованы и выверены максимально широко и всесторонне, но вот на счет сути заболевания, как то ничего не понятно, только какие то намеки, а это разве не самое главное? Не спорю, усмотреть тенденцию, большое дело, как и обозначить ее границы, но какая глубинная причина ее породила, я у него ответа не нашел.

Кроме того что Лосев написал философский труд, то хотел он того(думаю хотел) или нет, он еще параллельно, создал и миф. Миф о мифе! И здесь я уже могу воспринимать его как объект, которому субъект Лосев доносит некий миф. И о чудо! А мое сердце, его не принимает. Не находит оно в нем чего то близкого и правильного, знакомого и нужного, самый главный термин "мифическое сознание", не ложится на него и все тут. Возможно у других, будет как-то иначе восприниматься, не знаю.

Кстати сказать, ранее на форуме часто применяли понятие "матричное сознание(мышление)", так вот, этот термин почему то принялся мной сразу и без подготовки, а "мифическое сознание" не заходит. Думаю если последний вводить на форуме для общения, то основные участники, по хорошему, должны его принять в подаче Лосева. Возможно и мне что-то объяснят, если я заблуждаюсь в отношении к нему.

[veresk]

"мифическое сознание" не заходит.

Вот образчик мифического сознания
Вааау!!! Не думал что услышу это от Oxygen! Ну прям два подарка перед Новым годом сделала. Ага, Спасибо значит, два раза!

Убираешь фантазию про подарок себе любимому  и можно начать движение всторону развенчания мифа. Если дойдешь, до точки где миф расыпется и увидешь подлинный смысл сказанных слов без всяких  "Вау", то можно в это точки постоять и посмотреть на всё вокруг и вот это по настоящему ВАУ.

[Колхозник]

"мифическое сознание" не заходит.

Вот образчик мифического сознания
Вааау!!! Не думал что услышу это от Oxygen! Ну прям два подарка перед Новым годом сделала. Ага, Спасибо значит, два раза!

Убираешь фантазию про подарок себе любимому  и можно начать движение всторону развенчания мифа. Если дойдешь, до точки где миф расыпется и увидешь подлинный смысл сказанных слов без всяких  "Вау", то можно в это точки постоять и посмотреть на всё вокруг и вот это по настоящему ВАУ.

Вереск, все как раз наоборот. Если опираться на вышеупомянутую  философию, ты сейчас тут выдал ложное утверждение(софистику), а это не более чем выдумка, фантазия, миф, которые по определению не нуждаются в доказательной базе. Что бы то что ты сказал стало правдивым утверждением, его нужно логически обосновать, а у тебя его нет. Так что пока "рассыпается" твоя софистика.

Со своей стороны, могу легко доказать "подарочность" тех двух постов от Oxygen, на которые я субъективно отреагировал.

С Новым Годом тебя Вереск!

[veresk]

Всё это подтверждает мои слова выше. Твой ум придумываем опыт, а потом занимается его оправданием - утверждением. За рамки этой логике ты выйти не можешь. Так легко можешь сказать что другой творит "миф о мифе", а в свой миф не войти, не прочитать не можешь.

У тебя как в басне про лису и журавля. Только тарелку тебе подставляет собственный ум. А если быть точным, твоя поперечность. Вот так твой мистический журавль поклевал, поклевал и остался нисчем. И здесь остаётся только придумывать опыт. Шататься по различным мистиками питаться лишь оболочками. К ядру так и не приближаться. Как ты и не приблизился к ядру слов, от которых словил вау.

И сейчас отвечая мне ты вновь не раскрыл своего вау. Если бы ты свой запал на разоблачение других тратил на себя, и смог продвинуть это внутрь себя, то и появилась бы глубина. Но для этого надо пройти поперечность. А это база твоего познания. Не будет её что будет? 

С Новым, дорогой! Обнял 
 

[Колхозник]

veresk, тук, тук! Термин "мифическое сознание" придумал философ, в своей философской доктрине. Что бы понимать о чем он хотел сказать, нужно хоть малость знать о философии и исходить из ее принципов познания, а у тебя похоже с этим еще хуже чем у меня. Переключи ум на философию в этой беседе, если заимствуешь из нее терминологию. Ты же к своему мистическому восприятию, притянул из философии термин и жонглируешь им как тебе увидится, вот так и рождается неразбериха.