Исихазм

Автор Тема: Все о ней, о молитве  (Прочитано 91381 раз)

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #45 : 30 Январь 2009, 09:50:07 »
И потому сам он, без помощи демонов, не может плодить грховных помышлений.
Хм, тут пожалуй я с вами не соглашусь.... в предыдущем посте я попытался услышать ваше мнение о той части темного опыта, которая хранится в нашей памяти, и котрая за неимением другого опыта выступает как база для принятия решений и действий без воздействия демонов. ИМХО.
Непросвщенный от Бога человек откуда знает что он тёмен?, и что от того опыта, который хранится в его памяти, необходимо отречься?
Поясните....
Хотелось бы понимания, что это не спор, а попытка уточнить существенные детали обсуждения.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #46 : 30 Январь 2009, 10:21:59 »
И потому сам он, без помощи демонов, не может плодить грховных помышлений.
Хм, тут пожалуй я с вами не соглашусь.... в предыдущем посте я попытался услышать ваше мнение о той части темного опыта, которая хранится в нашей памяти, и котрая за неимением другого опыта выступает как база для принятия решений и действий без воздействия демонов. ИМХО.
Этот опыт остается в памяти человека и после достижения Цели христианской жизни, однако осмысливается он уже иначе. Патологичность опыта греха не в самом опыте, а в его патологическом осмыслении, которое совршается при помощи демонов.


Цитировать
Непросвщенный от Бога человек откуда знает что он тёмен?, и что от того опыта, который хранится в его памяти, необходимо отречься?Поясните....
Надо отречься не от опыта, а от нечистого духа, который подарил нам этот опыт. Сам опыт не страшен, страшно, что мы не можеми его осмыслить правильно, это превышает силы нашего ума.
Это совершается при содействии благодати молитвы.
Это и называется покаянием - переосмысление.
Когда "хорошее" начинает осмысливаться как плохое. И наоборот.


Цитировать
Хотелось бы понимания, что это не спор, а попытка уточнить существенные детали обсуждения.
Я не против и спора; если Вам будет удобнее спорить, то спорьте - я не обижусь.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #47 : 30 Январь 2009, 10:27:22 »
Если наше внимание направлено на наши несовершенное образы, то силой своего внимания мы приводим эти образы в видимое или невидимое проявление. Одна из целей молитвы - перенаправить внимание с несовершенства на совершенство, и последовательно заменить первое вторым. Делается это, конечно, не в одиночку, но в синергии с Богом - на то она и молитва - ибо без Него ничто не может быть совершенным.
Беда в том, что все совершенные образы у нас пока только вовне - это слова молитв и Писания, это канонические иконы (и то - там есть несовершенство). В уме же и оображении у нас только несовершенные образы, так как однажды попавшись в ловушку дьявола освободиться не то-то просто.
Если Вы полагаете, что Вы уже имеете в себе "совершенные образы", и остается только перевести внимание на них - возникает вопрос, какие это образы, что Вы имеете в виду?
Боже, милостив буди мне грешному

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #48 : 30 Январь 2009, 10:32:04 »
Если наше внимание направлено на наши несовершенное образы, то силой своего внимания мы приводим эти образы в видимое или невидимое проявление. Одна из целей молитвы - перенаправить внимание с несовершенства на совершенство, и последовательно заменить первое вторым. Делается это, конечно, не в одиночку, но в синергии с Богом - на то она и молитва - ибо без Него ничто не может быть совершенным.
Беда в том, что все совершенные образы у нас пока только вовне - это слова молитв и Писания, это канонические иконы (и то - там есть несовершенство). В уме же и оображении у нас только несовершенные образы, так как однажды попавшись в ловушку дьявола освободиться не то-то просто.
Если Вы полагаете, что Вы уже имеете в себе "совершенные образы", и остается только перевести внимание на них - возникает вопрос, какие это образы, что Вы имеете в виду?

Я - как и все остальные - имею в себе (наряду со всем остальным, что имею :-D) не только совершенные образы, но и их источник - Царство Божие (Лук. 17:21).

Цитировать
Очень часто человек старается кричать в небо и удивляется, что небо пусто и не отзывается. Но там и не найдется отклика.
...Если слова молитвы – стрела, мы должны нацеливать их в самую глубину, туда, где Бог пребывает в нас; мы должны обратить наш лук внутрь, чтобы поразить себя в самую нашу глубину. И еще мы должны создать все необходимые условия, чтобы стрела могла лететь с силой.

Митр. Антоний Сурожский

Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #49 : 30 Январь 2009, 10:37:36 »
Этот опыт остается в памяти человека и после достижения Цели христианской жизни, однако осмысливается он уже иначе. Патологичность опыта греха не в самом опыте, а в его патологическом осмыслении, которое совршается при помощи демонов.

Надо отречься не от опыта, а от нечистого духа, который подарил нам этот опыт. Сам опыт не страшен, страшно, что мы не можеми его осмыслить правильно, это превышает силы нашего ума.
Это совершается при содействии благодати молитвы.

Именно последняя фраза -ключевая.Без благодатной помощи осмыслить, что темный опыт - тёмен самому человеку невозможно.
Именно поэтому греховная привычка, инерция остается в человеке как закон действия, до просвещения Благодатью, даже при отсутсвии демонического влияния.
Это и называется покаянием - переосмысление.
Скажем даже более категорично: покаяние - значительно радикальнее, чем просто переосмысление...это ближе к решительности до смерти. Я так думаю. Это своего рода одна из посследующих стадий переосмысления.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #50 : 30 Январь 2009, 12:55:50 »
Потому правильная борьба с бесми - это и есть борьба против собствненых греховных страстей.
полностью с Вами согласен я собственно и хотел обратить внимание на то что -  для борьбы с  прилогом  вообще не  стоит  циклиться на нем, а уж тем более воевать с ним ища причину в бесах, причина не в дьяволе, а в той части которую он имеет внутри нас и необходимо переосознание о том, что искоренять надо именно причину - внутреннюю зараженность, а не тратить свои силы на то, что является ее следствием

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #51 : 30 Январь 2009, 13:08:45 »
Солохин
Цитировать
Телепаты же, конечно, читают мысли только при помощи бесовской проницательности.
Значит ли это, что все сверхъестественные способности человека(будь то врожденные или приобретенные) можно соотнести к бесовскому вмешательству. Не принижается ли этим образ Бога заложенного в человеке, который может явить Себя более ярко в одном человеке, и в тоже время держать другого в ущербном состоянии?

Цитировать
1) знают те помыслы. которые сами вложили человеку
2) знают теманипуляции, которые мы совершаем с помыслом, вложенным нам в голову. Когда мы принимаем помысл, начинаем его обдумывать, возникает "канал" утечки информации. А поскольку мы постоянно обдумываем приходящие нам помыслы, вот и складывается впечатление, что бесы читают мысли.

  Если предположить, что бесы в своей изощренности, могут действовать в нас под видом благовидных помыслов, не лучше ли тогда человеку отказаться от ума; вообще не думать, не рассуждать- потому-что если присмотреться, проникнуться вышесказанным Вами, выходит что- все нечисто. Абсолютно-  все обман и иллюзия, спроектированная на благовидность или действующая открыто, без "маски"?! И многие (если не все)достижения ума человеческого-опять же порождения бесовской мысли?!
  
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #52 : 30 Январь 2009, 14:58:42 »
Потому правильная борьба с бесми - это и есть борьба против собствненых греховных страстей.
полностью с Вами согласен я собственно и хотел обратить внимание на то что -  для борьбы с  прилогом  вообще не  стоит  циклиться на нем, а уж тем более воевать с ним ища причину в бесах, причина не в дьяволе, а в той части которую он имеет внутри нас и необходимо переосознание о том, что искоренять надо именно причину - внутреннюю зараженность, а не тратить свои силы на то, что является ее следствием
А что значит вообще "воевать с бесами"? И как можно "тратить свои силы на это"?
Есть ли вообще какой-либо другой способ борьбы с бесами, кроме покаяния?
Я, честно говоря, просто не знаю другого способа.
Если, конечно, не брать в рассчет те колдовские приемы, которым сами же бесы людей и обучают. Однако это не борьба с бесами, а игра с ними. Порой очень увлекательная, но в плане духовной жизни в лучшем случае бесполезная.  Впрочем, как правило даже и пагубная.
Играть с бесами вредно, так как "что русскому забава, то немцу смерть". "Немцами" в данном случае выступают отнюдь не бесы.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #53 : 30 Январь 2009, 15:10:10 »
Если наше внимание направлено на наши несовершенное образы, то силой своего внимания мы приводим эти образы в видимое или невидимое проявление. Одна из целей молитвы - перенаправить внимание с несовершенства на совершенство, и последовательно заменить первое вторым.
Если Вы полагаете, что Вы уже имеете в себе "совершенные образы", и остается только перевести внимание на них - возникает вопрос, какие это образы, что Вы имеете в виду?

Я - как и все остальные - имею в себе (наряду со всем остальным, что имею :-D) не только совершенные образы, но и их источник - Царство Божие (Лук. 17:21).
Я научен из теории и убедился на практике, что внутри меня только гниль и пагуба. Свет, который видится во мне, есть тьма.
Если внутри Вас уже есть Царствие БОжье, то Вы святы. Помолитесь обо мне, чтобы и у меня тоже было Царствие БОжье внутри.

Цитировать
Митр. Антоний Сурожский
В качстве наставника в области умного делания и аскетики митр. Антоний Сурожский ужасен.
Это рассадник прелести.
Лучше бы он ограничился миссионерством - это его стихия. Однако между тем, чтобы просто поверить в существование Бога и истинной Церкви, и тем, чтобы обрести хотя бы каплю подлинной веры, есть огромная разница. Кто имеет хотя бы зерно подлинной веры, тот может и горы переставлять.
Мы больны маловерием, потому-то нам и нравятся текты, написанные для маловеров.
Сей же род бесов (маловерие) может быть изгнан только молитвою и постом.
Но Вам, как человеку равноапостольному, стяжавшему благодать Святого Духа, это ясно и без моих слов. Я говорю это для тех, кто находится в области познания веры на уровне тех хиппи, которым и проповедовал митр. Антоний.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #54 : 30 Январь 2009, 15:12:00 »
Боже, милостив буди мне грешному

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #55 : 30 Январь 2009, 15:20:10 »
В качстве наставника в области умного делания и аскетики митр. Антоний Сурожский ужасен.
Это рассадник прелести.

Скорее другое: Ваше представление о молитве настолько зажато и ограничено - до сухой ментализированной корки, - что просто не видите большего... богатство молитвенного опыта для Вас становится утерянным.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #56 : 30 Январь 2009, 15:22:37 »
Солохин
Цитировать
Телепаты же, конечно, читают мысли только при помощи бесовской проницательности.
Значит ли это, что все сверхъестественные способности человека(будь то врожденные или приобретенные) можно соотнести к бесовскому вмешательству.
Для меня, бывшего колдуна, это так же очевидно,  как вот эта клавиатура компьютера.

Цитировать
Не принижается ли этим образ Бога заложенного в человеке, который может явить Себя более ярко в одном человеке, и в тоже время держать другого в ущербном состоянии?
Не принижается. Христос не являл в Себе никаких сверхъестественных способностей человеческой природы, но только Силу Своего БОжества.
Он же более кого бы то было  мог бы быть назван "образом БОжьим", если бы не был Сам Богом. Так же обстоит дело и с теми, кто уподобляется ему, становится Богом по благодати.
Эти люди чужды любых духовных способностей, нищи духом, сильны только благодатью Самого Божества.


Цитировать
Цитировать
1) знают те помыслы. которые сами вложили человеку
2) знают теманипуляции, которые мы совершаем с помыслом, вложенным нам в голову. Когда мы принимаем помысл, начинаем его обдумывать, возникает "канал" утечки информации. А поскольку мы постоянно обдумываем приходящие нам помыслы, вот и складывается впечатление, что бесы читают мысли.
 Если предположить, что бесы в своей изощренности, могут действовать в нас под видом благовидных помыслов, не лучше ли тогда человеку отказаться от ума; вообще не думать, не рассуждать- потому-что если присмотреться, проникнуться вышесказанным Вами, выходит что- все нечисто. Абсолютно-  все обман и иллюзия, спроектированная на благовидность или действующая открыто, без "маски"?! И многие (если не все)достижения ума человеческого-опять же порождения бесовской мысли?!
Неправда. если бы ВСЕ было нечисто, то спастись было бы невозможно. Но нам дается ЧИСТОЕ и даже ПРЕЧИСТОЕ - в Церкви. Ради этого и существует Церковь. А помимо Церкви, конечно, Вы правы - все это ложь и обман, что доказывается тем обстоятельством, что никакие "достижения ума человеческого", никакой "чуждый огнь" не войдет в Царствие Небесное. Но только Божественное, только Божественное.
Первая ступень Иоанна Лествичника - отречение от мира - это по преимуществу отречение от этой прелести нецерковной, светской культуры и цивилизации. Не взойдя на эту первую ступень, можно только бесплодно мечтать о более высоких ступенях "Лествицы".
Боже, милостив буди мне грешному

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #57 : 30 Январь 2009, 15:26:38 »
А что значит вообще "воевать с бесами"? И как можно "тратить свои силы на это"?
Есть ли вообще какой-либо другой способ борьбы с бесами, кроме покаяния?
Я, честно говоря, просто не знаю другого способа.

Воевать и тратить свои силы -  было сказано в переносном смысле, подразумевалась приставка "собственными силами", тратить свои силы - это еще и отвлекаться на приражения и и погрязать в этом отвлечении, вместо того, чтобы заниматься покаянием.

С иными способами кроме как покаяние я тоже не знаком.

Вы находите мои слова неадекватными?  Если так то почему ?

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #58 : 30 Январь 2009, 15:26:54 »
В качстве наставника в области умного делания и аскетики митр. Антоний Сурожский ужасен.
Это рассадник прелести.
Скорее другое: Ваше представление о молитве настолько зажато и ограничено - до сухой ментализированной корки, - что просто не видите большего... богатство молитвенного опыта для Вас становится утерянным.
Возможно, я просто не дорос до понимания наследия митр. Антония Сурожского. Я высказываю лишь свое мнение. Однако должен сказать, что я сознательно зажал и ограничил свою молитву - до сухой словесноой корки - и пока просто не желаю видеть большего, а когда оно против воли является, не придаю ему никакого значения. Так я понял смысл первой ступени умного делания, на которой и нахожусь.
Кто имеет большее - пусть поделится со мною.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #59 : 30 Январь 2009, 15:28:59 »
А что значит вообще "воевать с бесами"? И как можно "тратить свои силы на это"?
Есть ли вообще какой-либо другой способ борьбы с бесами, кроме покаяния?
Я, честно говоря, просто не знаю другого способа.
Воевать и тратить свои силы -  было сказано в переносном смысле, подразумевалась приставка "собственными силами", тратить свои силы - это еще и отвлекаться на приражения и и погрязать в этом отвлечении, вместо того, чтобы заниматься покаянием. С иными способами кроме как покаяние я тоже не знаком.
Вы находите мои слова неадекватными?  Если так то почему ?
Я нахожу Ваши слова совершенно адекватными тому пониманию, которое имею на данный момент сам.
Боже, милостив буди мне грешному