Исихазм

Автор Тема: Все о ней, о молитве  (Прочитано 91509 раз)

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #150 : 08 Февраль 2009, 07:55:24 »
Молитва должна быть неотступной..Почему молитвы часто бывают не услышанными-потому что сказаны мимоходом-между прочим как бы о пустяках была речь-на бегу брошена -Но должна быть с ожиданием исполнения просьбы-как то уговорить Бога -доказать хоть себе что такое дело необходимо Богу..

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #151 : 08 Февраль 2009, 13:54:21 »
Молитва должна быть неотступной..Почему молитвы часто бывают не услышанными-потому что сказаны мимоходом-между прочим как бы о пустяках была речь-на бегу брошена -Но должна быть с ожиданием исполнения просьбы-как то уговорить Бога -доказать хоть себе что такое дело необходимо Богу..

Вам с такими байками надо машину времени и в первые века христианства...
Кто это сейчас может исполнить? Неотступно... с ожиданием... Если не можем верить такого кого видем как можем верить тому кого не видем...
Нам бы хоть просто Господи помилуй сказать... и то это уже в мученичество можно относить...
А кто с ожиданием и неотступно просит... реально для меня это человек святой... я таких в жизни не видел...читал правда что был такой человек Прохором вроде звали...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #152 : 08 Февраль 2009, 17:01:31 »
Ведь о невозможности греха для того, кто познал Бога, говорит ап. Иоанн Богослов, говорит и Максим Исповедник.
    Так то оно так -  только  из этого отнюдь не следует, что  человек становиться неизменным столпом добродетели, есть нюанс который обусловлен наличием существующей действительности...я уже цитировал - «пока человек живет во плоти, остается он в переходном состоянии от одного к другому…ибо в веке несовершенном нет совершенной свободы.» (И.Сирин Сл. 28).
     И собственно все бы ничего, если на эту тему теориями обмениваться (поговорили да и разошлись :-)), а вот если  практикой заниматься то подобного рода умонастроение  (о невозможности грешить, ввиду наличия одних невинных страстей) может быть крайне опасным  т.к.  -  «Потому и падали падавшие; они не верили, что с благодатью пребывает в них дым и грех». (Макарий Егип.бес.25)…

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #153 : 08 Февраль 2009, 18:43:53 »
Я понимаю Ваше беспокойство: как бы я часом не возомнил себя безгрешным.
Но у меня иная логика: вот, можно достичь того, чтобы не грешить - а я все-таки грешен. Это стимулирует покаяние.
Если же исходить из идеи, что якобы и праведник семь раз в день согрешает, то зачем усердствовать в покаянии: если все грешат, то и я не хуже прочих.

На самом деле мысль о возможности христианского совершенства полезна, чтобы подвигать человека искать этого соврешенства. Конечно, если кто неразумен настолько, что воображает себя безгрешным, не будучи таковым, такому человеку, быть может, и полезно помышлять, что никто не без греха, только Бог. Но еще полезнее научиться видеть собственный грех.
Если хотите, поговорим об этом - это ближе к нашему духовному убожеству...

(Приведенные Вами цитаты, как я думаю, не противоречат учению ап. Иоанна и Максима Исповедника. Просто надо правильно их понимать. "Совершенная свобода" - это не просто свобода от власти греховных страстей, но свобода от неукорных страстей, от немощи плоти, которую и Павел испытал на себе, когда было попушено.
А "падавшие" были далеки от обожения, но благодать в них действовала, так как благодать действует и в грешниках.Но они по неразумию решили, что эта благодать есть признак обожения.)
Боже, милостив буди мне грешному

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #154 : 08 Февраль 2009, 18:59:33 »
Святой Феофан Затворник советует быть неотступным -православный -не забудь правого словаюкоторое сказал Богу..Сколько прославлено святых за правое слово и дело-за верность Богу-и какая реакция от балтунов лживых мира сего которые обаготились-получили святые темницы..били камнями-перепиливали-пытали неизвестно чего..убивали -на них всю злость и ненависть сгоняли-в такой обстановке жили тысячи лет-по пещерам прятались\аскеты вынужденно\ по пустыням не уединялись от шума а от злых людей.мир тоесть общественное мнение так устроено сатаной -что бы ненавидеть праведника-оно такое уже тысячи лет Иисус Христос об этом сказал красиво-так что этот красивый слог теперь надо перевести проще как то-чем Он так дасадил миру что ненавидит мир Его-что дела мира злые--проще говоря осудил-богатых-\не из плохих побуждений а что бы спаслись избавившись от греха быть таким\-потому лицемеры и молились попусту-имея богатства и еще просит чего то -о чем молится -надо быть в состоянии того который молится с просьбой-а когда в избытке находится то надо поделится-а это уже раздражает богатых..Получается такая ситуация из которой выхода нет..Если богатому..обеспеченному алигарху дать здоровье.. силу..славу..чтобы он поднимал кундалини..творил чудеса-ходил по волнам..летал по воздуху как толстый карлсон-он бы находил новые просьбы более изощренные в молитвах своих..Я пишу богатым людям хотя и дружу с таковыми но они посмеиваются надо мною-думают я так развлекаюсь-а я желаю им небеса-хотя мамы их и отцы желают им погибели души-они им такого не желают вечной жизни на небесах-и те которые при них тоже самое-главное чтобы он не обонкротился-удерживают-скольких поубивали во время перестройки-вижу она всем понравилась-эта перестройка-пошел нанял убийцу и забрал пол завода у какого то богатого-а там уже следующий думает как его прибрать и заменить его..Валят каждый день-телохранители несправляются--не верят что с благодатью которая дает им церковь когда свечки ставят в них сидит тот дым от выстрелов и грех совершенный хоть чужими руками..конца этому состоянию невижу-мой приятель заметил сразу в начале перестройки когда на хлеб люди занимали рубль до зарплаты-смотри какие дела-как мухи гибнут-кто то медем намажет типа кабак какой-пойдут отнимут-перестреляют -лежат погибшие хозяйва-и тут же опять медом намажут и ждут кто следующий место хозяина займет и опять застрелят и занимают место другие-не чуствуют беды..общественое добро всеже ближе к христианству и просьба хлеб наш насущный дай нам -не себе лично а нам просим..молитва себе лично от грехов избавить..не осуждать богатых-пусть катятся со своим богатством в ад-то же вроде несовсем хорошо..мы тоже имеем всякие недостатки желательно о них слышать спокойно без эмоций..

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #155 : 08 Февраль 2009, 20:59:12 »
На самом деле мысль о возможности христианского совершенства полезна, чтобы подвигать человека искать этого соврешенства.

   не знаю как Вы видите христианское совершенство и определяете способ его достижения, но я его вижу только в Боге, а единственное что приближает меня к Нему это смирение - «награда дается не за делание, но за смирение... Смирению дается благодать. Воздаяние бывает не за добродетель и не за труды ради ее приобретения, но относится собственно к рождающемуся от них смирению». (прп. И.Сирин сл.34)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #156 : 08 Февраль 2009, 21:29:54 »
Мысль о том, что бывают люди, которые не грешат вовсе, а я вот все грешу - эта мысль смиряет.
Мысль о том, что мне заповедовано не грешить, мне дана благодать не грешить, а я все же грешу - сильно смиряет.
Мысль, что я не могу не грешить, вот потому и грешу - возносит. Это - самооправдание, которое является основой вознашения у грешного человека.
Боже, милостив буди мне грешному

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #157 : 08 Февраль 2009, 21:43:12 »
Ну кому что -
Мысль, что я не могу не грешить, вот потому и грешу ...

у меня вот наооборот

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #158 : 08 Февраль 2009, 21:53:02 »
Ну кому что -
Мысль, что я не могу не грешить, вот потому и грешу ...

у меня вот наооборот


  Неужели Вас такая мысль СМИРЯЕТ? :-) Вероятно Вы неправильно поняли расклад мысли Солохина. Надо просчитать, как в математике. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #159 : 08 Февраль 2009, 22:02:32 »
А может быть, здесь и самый корень наших разногласий.
Мы по-разному понимаем "смирение". Оно ассоциируется с разными переживаниями.
У меня - с чувством вины и ответственности.
У Вас - с переживанием немощи и безответности.
Может быть, Ваше переживание и глубже...
Боже, милостив буди мне грешному

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #160 : 08 Февраль 2009, 22:57:38 »
А может быть, здесь и самый корень наших разногласий.
Мы по-разному понимаем "смирение". Оно ассоциируется с разными переживаниями.
У меня - с чувством вины и ответственности.
У Вас - с переживанием немощи и безответности.
Может быть, Ваше переживание и глубже...

Да ответственность это хорошо... когда знаешь за что отвечать....

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #161 : 08 Февраль 2009, 23:06:59 »
  Неужели Вас такая мысль СМИРЯЕТ? :-)

   Видите ли iunija это не то, чтобы просто мысль которую вдруг навеяло - это скорее  экспериментально установленный  факт  из  осознания которого проистекает соответствующая мысль...

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #162 : 09 Февраль 2009, 07:14:57 »
Мне думается, сознание своей немощи должно рождать смирение. С этим я спорить никогда не начну. И дорогой 000 защищает, как я теперь осознал, очень правильную и ценную мысль - о нашей немощи.

И я, кажется, уловил, в каком направлении следует дальше вести разговор о Цели христианской жизни, об обожении и невозможности грешить для того, кто познал Бога.

Надо разобрать вопрос, как сомещается во святых сознание собственной немощи с сознанием действуещей в них Божественной Силы? Если эта трудность будет удовлетворительно рассмотрена, то 000, пожалуй, согласится со мной.

Как вы считаете, это правильная стратегия?
Боже, милостив буди мне грешному

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #163 : 09 Февраль 2009, 07:43:37 »
Ведь о невозможности греха для того, кто познал Бога, говорит ап. Иоанн Богослов, говорит и Максим Исповедник.
  Наверное бессмысленно сталкивать лбами цитаты ап. Иоанн Богослов, Иисака Сирина и прочих, однако читая эту ветку я вспомнил книгу Сахарова "Духовные беседы", в которой в одной из бесед (прошу прощения: не помню в какой точно) архимандрит Софроний так сказать "жаловался" на одно состояние, которое назвал "соскальзиванием". Суть его жалоб в том, что даже после предельной борьбы, титанических усилий, длительного подвига на Афоне, а самое главное при ЖАЖДЕ не согрешить, все равно старец со скорьбью наблюдал в себе эту потенциальную возможность склонности ко греху.
Почему я привожу его опыт - потому что он наш с вами современник, и его жизнеописания не являются легендой древних веков, а являются живым опытом.
Мне кажется, что невозможность согрешить является неким атрибутом обоженного состояния человека в итоге, и точне сказать, если сам человек в поиске Живого Бога положил свою жизнь, с великим трудом нашел Его, то вероятнее всего правильнее будет сказать, что такой человек отвернется от греха даже до смерти ради любви к Богу. Тоесть точнее сказать проявляется нежелание согрешить.
Невозможность на мой взгляд указывает на отсутсвие выбора свободной воли, а нежелание указывает на наличие свободного выбора пути.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #164 : 09 Февраль 2009, 08:31:37 »
Невозможность на мой взгляд указывает на отсутсвие выбора свободной воли, а нежелание указывает на наличие свободного выбора пути.
Я именно так и понимаю дело. Невозможность согрешить не есть следствие отсутствия выбора (гноми), как это ложно понимает Лурье. А именно следствие сврхъестественной Любви, которая есть Дар свыше.
ОДнако неверно думать, что этот Дар то дается, то отнимается Богом. Та измечивость состояния обоженного, о которой мы говорим, не есть многократное обоживание и утрата обожености (как ложно понимают Беневич и Шуфрин), но разняя интенсивность созерцания. Бог не оставляет Свих детей настолько, чтобы они перестали Его любить. НО порой оставляет настолько, что они испытывают жестокие муки любви.

Что же касается арх. Софрония, он явно не достиг Цели христианской жизни на тот момент, когда писал свои книги. Он неоднократно видел Нетварный Свет, но это вИдение начинается еще на этапе чистоты сердца, прежде обожения. Обожение - это когда Свет вселяется в сердце и живет там как в Своем доме. Ведь и апостолы на Фаворе еще не были обожены, но были чисты, по слову Христа ("вы чисты, но не все"), потому что ходили за Ним целых три года!

А переменчивость состояния святых не должна нас смущать: ведь и Сам Христос пережил (субъективно) Богооставленность, не утратив при этом обожения и оставшись чуждым греха. Подобное переживают и Его ученики, следуя за Ним во всем. Об этом и говорит Макарий, насчет "переменчивости".
Боже, милостив буди мне грешному