Все о ней, о молитве

[tpash]

Что же касается арх. Софрония, он явно не достиг Цели христианской жизни на тот момент, когда писал свои книги. Он неоднократно видел Нетварный Свет, но это вИдение начинается еще на этапе чистоты сердца, прежде обожения. Обожение - это когда Свет вселяется в сердце и живет там как в Своем доме.

А как вы сделали такой вывод?
Хотелось бы отметить, что составление рейтинга святых - на мой взгляд дело неблагодарное по причине того, что мы не знаем на самом деле разницу в степени святости, а знает только Господь. Как, напрмер, можно сравнить святость того же Силуана Афонского,  Исаака Сирина,  Иоанна Богослова? Я например цели даже такого сравнения не вижу, а у ж тем более не имею права судить о степени постоянства общения их с Нетварным Светом. Я хочу сказать, что мера у них у каждого своя с учетом времени их жизни и обстоятельств в которых они жили; также надо понимать, что Господь промыслительно каждому дает познать Себя в разной степени.

[000]

Надо разобрать вопрос, как сомещается во святых сознание собственной немощи с сознанием действуещей в них Божественной Силы? Если эта трудность будет удовлетворительно рассмотрена, то 000, пожалуй, согласится со мной.

Как вы считаете, это правильная стратегия?

  С выбранным вектором я согласен. Вопрос   важный,  только  я полагаю, что здесь прежде всего важно само понимание принципа "Сила Моя в немощи совершается"  тогда как попытка его структурировать может динамику данного принципа  в мертвый шаблон  превратить… хотя если Вы  считаете это возможным, мне будет интересно  поучаствовать в данном обсуждении.

[Солохин]

Что же касается арх. Софрония, он явно не достиг Цели христианской жизни на тот момент, когда

А как вы сделали такой вывод?

Знаете, среди пишущих людей мало кто достигал Цели, а среди достигших мало кто писал. Ничего оскорбительного для арх. Софрония в этом нет.
А заключаю я это из богословия арх. Софрония. Например, его персонализм не согласуется с учением великих Отцов, которые уж точно достигли Цели христианской жизни.
Кто достиг обожения - тот уже ничего не говорит от себя, но всецело исполняет волю Господа. Такие люди редки (особенно среди пишущих) и слово их на вес золота.

Хотелось бы отметить, что составление рейтинга святых - на мой взгляд дело неблагодарное по причине того, что мы не знаем на самом деле разницу в степени святости, а знает только Господь. Как, напрмер, можно сравнить святость того же Силуана Афонского,  Исаака Сирина,  Иоанна Богослова? Я например цели даже такого сравнения не вижу, а у ж тем более не имею права судить о степени постоянства общения их с Нетварным Светом. Я хочу сказать, что мера у них у каждого своя с учетом времени их жизни и обстоятельств в которых они жили; также надо понимать, что Господь промыслительно каждому дает познать Себя в разной степени.

Почему же, ведь Церковь установила разные степени почитания для разных святых. Правда, это связано с разной славой их по смерти, уже в Царстве. Но и их прижизненные сочинения имеют  разную степень авторитетности. Эта степень измеряется согласованостью их учения с учнием тех отцов, которые не имели теологуменов, мнение которых всецело признано Цековью как образец Православия. Например, Григория Богослова или Максима Исповедника.

[tpash]

Знаете, среди пишущих людей мало кто достигал Цели, а среди достигших мало кто писал.

Опять, опять, опять.... либо черное либо белое...Ну откуда у вас знание этой пропорции? Скажите свой источник плииз.

... которые уж точно достигли Цели христианской жизни.

А вы это с чего взяли? вам SMS с неба пришла? Эти не достигли, а эти достигли?

Кто достиг обожения - тот уже ничего не говорит от себя, но всецело исполняет волю Господа.

С этим согласен беззаговорочно.
Только надо учесть,что воля Бога может быть и на написание трудов, иначе мы бы и не знали творений св.отцов.

Почему же, ведь Церковь установила разные степени почитания для разных святых. Правда, это связано с разной славой их по смерти, уже в Царстве. Но и их прижизненные сочинения имеют  разную степень авторитетности. Эта степень измеряется согласованостью их учения с учнием тех отцов, которые не имели теологуменов, мнение которых всецело признано Цековью как образец Православия. Например, Григория Богослова или Максима Исповедника.

Видно ваше математическое образование:ну край как необходимо построить рейтинг святости. Постройте. Только какая в этом польза?
Все равно без реального собственного опыта познания все эти рейтинги, равно как и прочитанные знания с.о. я вляются просто схемами и знаниями , пылящимися на полках нашего сознания. Мервый груз. И только когда они являются подспорьем в опыте, тогда проявляется ценность этих знаний.
ИМХО.

[yury_petrov]

Я думаю, что и рейтинг иногда нужен. И нужен он для трезвения. Не прожив на собственной шкуре опыта Софрония, в вопросах богословия Максима Исповедника неизбежно сбиваемся на мертвое школьное богословие, которое не приведет к Богу. Да и пути опыта бывают разные, не каждому в силу своих особенностей дано познать опыт Софрония Сахарова или Феофана Затворника.
Но и апостол Павел и Софроний Сахаров - оба в Царствии Небесном независимо от того часа (существования этого мира), когда их призвал Господь.
У нас нет старцев, но есть лестница трезвения, где всегда можно найти того отца, которого воспримем не только ради его "православности", но и узнав себя в этом опыте. Кстати, совсем необязательно православного.

[tpash]

Мне не нравится понятие рейтинг в данном контексте вообще. Иакое ощущение, что в магазине в супермаркете нечто покупаем и оцениваем: вот! Смотрите - у того человека столько много Благодати - он крут! А вот у этого меньше....
По мне это диковато.
Как сказал Силуан Афонский - Святые чувствуют друг друга в Духе Святом. Они чувствуют причастность и тождественость опыта в Предании Церкви, чувстуют свое единство. Явно не заботились они о мере своей святости относительно других святых. К Нему Единому всем желанием своим стремились.
Я прекрасно помимаю, что мера приближения к Богу у всех разная, просто не нашим падшим умом об этом рассуждать.

[mirnestranik]

Я думаю, что и рейтинг иногда нужен.

Т.е. мы поставим свои личные баллы, референдум так сказать...А какая ценность наших баллов...мы что специалисты...

[Солохин]

Надо разобрать вопрос, как сомещается во святых сознание собственной немощи с сознанием действуещей в них Божественной Силы? Как вы считаете, это правильная стратегия?

  С выбранным вектором я согласен.

...Таков общий порядок борьбы. Но возвратимся немного назад. Итак, человек, усмотрев в сердце господствующий корень зла – гордость, восстает на нее, умерщвляет и изметает вон, тем самым очищая сердце от всех страстей и от сатаны. Заметим, прежде всего, что такой подвижник не может быть человеком своевольным, так как сердце очищается Богом за исполнения воли Его и за непрестанную о Нем – Боге – память молитвенную. Если сердце чисто, значит, человек научился исполнять волю Божью, всецело познал ее. А воля Бога в том и состоит, чтобы человек принял от Него в дар великую, ни с чем не сравнимую добродетель – живущее в сердце молитвенное чувство, движимое Духом Святым.
Среди добродетелей, поистине духовных, обретаемых по очищении сердца, особо возвышенной является смирение, именуемое смиренномудрием. По существу, смирение есть подлинное самопознание, рожденное в перенесении скорбей, среди неудач и бессилия, когда в борьбе со злом человек познает истинное ничтожество своего "я". То, что до этих пор называлось смирением, было лишь прообразом его, неким подобием, которое к самопознанию отношения не имело и было сравнительно бесполезным.
...До этого времени молитва и благодать действовали извне, желая проникнуть в сердце, вводя в него ум, а дьявол боролся, находясь внутри сердца, что было для него весьма удобно. Теперь же благодать входит с молитвой в очищенное сердце, и Сам Бог вселяется в него как в обитель, изначально Ему предназначенную.
Молитва на этом этапе подвига переходит в свою следующую стадию и из деятельной становится самодвижной. Здесь пролегает рубеж между двумя основными периодами жизни подвижника. Заканчивается деятельный период очищения и наступает период просвещения ума – период созерцательный. Отныне путь покаянного труда, путь делания ума плотского приводит к стяжанию Духа Святого. Здесь начало жизни духовной. Отныне молитва полностью переходит в чувство сердечное, и человек с этих пор молится сердцем, движимым Духом Святым, умом предстоя в сердце Богу....

Опять, опять, опять.... либо черное либо белое...Ну откуда у вас знание этой пропорции? Скажите свой источник плииз.

Лучшая книга, которую мне случалось читать в этой жизни.
http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm
Я не устану ее рекламировать, так как она написана для нас, для нашей эпохи, с учетом наших немощей - но в то же время без искажения Истины. Эти два требования весьма трудно совместить, но вл. Антонию это удалось!

[000]

Надо разобрать вопрос, как сомещается во святых сознание собственной немощи с сознанием действуещей в них Божественной Силы? Как вы считаете, это правильная стратегия?

  С выбранным вектором я согласен.

...Таков общий порядок борьбы. Но возвратимся немного назад. Итак, человек, усмотрев в сердце господствующий корень зла – гордость, восстает на нее, умерщвляет и изметает вон, тем самым очищая сердце от всех страстей и от сатаны. Заметим, прежде всего, что такой подвижник не может быть человеком своевольным, так как сердце очищается Богом за исполнения воли Его и за непрестанную о Нем – Боге – память молитвенную. Если сердце чисто, значит, человек научился исполнять волю Божью, всецело познал ее. А воля Бога в том и состоит, чтобы человек принял от Него в дар великую, ни с чем не сравнимую добродетель – живущее в сердце молитвенное чувство, движимое Духом Святым.
Среди добродетелей, поистине духовных, обретаемых по очищении сердца, особо возвышенной является смирение, именуемое смиренномудрием. По существу, смирение есть подлинное самопознание, рожденное в перенесении скорбей, среди неудач и бессилия, когда в борьбе со злом человек познает истинное ничтожество своего "я". То, что до этих пор называлось смирением, было лишь прообразом его, неким подобием, которое к самопознанию отношения не имело и было сравнительно бесполезным.
...До этого времени молитва и благодать действовали извне, желая проникнуть в сердце, вводя в него ум, а дьявол боролся, находясь внутри сердца, что было для него весьма удобно. Теперь же благодать входит с молитвой в очищенное сердце, и Сам Бог вселяется в него как в обитель, изначально Ему предназначенную.
Молитва на этом этапе подвига переходит в свою следующую стадию и из деятельной становится самодвижной. Здесь пролегает рубеж между двумя основными периодами жизни подвижника. Заканчивается деятельный период очищения и наступает период просвещения ума – период созерцательный. Отныне путь покаянного труда, путь делания ума плотского приводит к стяжанию Духа Святого. Здесь начало жизни духовной. Отныне молитва полностью переходит в чувство сердечное, и человек с этих пор молится сердцем, движимым Духом Святым, умом предстоя в сердце Богу....

   Я потрясен... ...именно теперь мне все стало ясно.. ....вот что значит слово от опыта.. ...огромное спасибо.... .. за пояснения, только вот не знаю кому спасибо говорю Вам или архиеп. Антонию (Голынский-Михайловский) ведь Вы его цитату привели из книги "ПУТЬ УМНОГО ДЕЛАНИЯ О молитве Иисусовой и Божественной благодати" глава "МОЛИТВА УМНО-СЕРДЕЧНАЯ ДЕЯТЕЛЬНАЯ"..... ... так и будете цитаты от своего имени лепить без ссылок на источник.
   Вот оно живое общение..что его может заменить..

p.s. я вообще то книгу которую Вы все никак не устанете рекламировать тоже читал....совершенно случайно 
   
   

[Солохин]

Я не совсем уловил смысл Вашей иронии. Почему же - без ссылок на источник? Я же как раз дал ссылку на источник.
И что Вы читали эту книгу - хорошо.
Тогда Вы знаете, что вл.Антоний четко разделяет духовную жизнь на два этапа, и принцип разделения: всецелое исполнение воли Божьей или частичное исполнение воли Божьей.
А тот, кто всецело исполняет волю Божью, тот не грешит - не так ли?
Сам я далеко не достиг такого состояния, потому нахожу возможным рассуждать о нем только опираясь на мнение человека, который достиг это состояние.
Итак, он говорит: смирение есть истинное самопознание. Ради этих слов я и привел цитату (выделив ее цветом в знак того, что это н мои слова, а именно цитата, и чуть ниже дав ссылку на эту книгу, благо она есть в Сети).  Ведь эти слова прямо подтверждают ВАШУ концепцию относительно смирения.
Помните, я сказал:
1) смиряюсь оттого, что могу не грешить - но грешу.
А Вы сказали:
2) смиряюсь оттого, что не могу не грешить.
ТО есть, я смиряюсь от того, что я делаю, а Вы - от того, какой Вы есть.
И вот, в каком-то смысле Ваша концепция ближе к подлинному самопознанию, которое и есть подлинное смирение.
Для того и приведена цитата.

Но!

Заметьте, что истинного смирния достигает, согласно приведенному контексту, лишь тот, кто всецело исполняет волю Бога. То есть, как раз-таки не грешит. Следовательно, подлинное самопознание (=смирение) все-таки совместимо с отсутствием произвольного греха!

Таким образом, и в моей концепции есть своя правда.
Надлежит найти синтез (1) и (2) - согласны?

[000]

   Понимаете Солохин то, что Вы излагаете это просто аналитика - это сухо, скучно и неинтересно,  я не против цитат но я за их живое изложение, я за их использование применительно к опыту, а в данном случае это какой-то семинар на тему взглядов арх.Антония.
   Если это  все что Вы собирались обсудить, то простите меня plis, как говориться ничего личного, но я Вам здесь не собеседник.
   Приношу самые искренние извинения за патетику в постах.

[tpash]

Абсолютно согласен с 000.
Книги эти прочтены, что дальше?
Для вас Солохин, вот эта книга - мерило Пути, для меня другая.
Это понятно, что вы делитесь осознанием Пути, действительно большая радость - осознать Путь.
Но совсем иное идти по нему.
С уважением.

[Keleynick]

Но большая ошибка принимать некие туманные представления интеллекта о Пути - пусть они и основаны на замечательной книге - за осознавание Пути. Тоже самое и с туманными представлениями о молитве... о смирении, о богословии и обо всем остальном.

[Солохин]

Простите, братья. Я действительно не знаю, чем поделиться. Ведь разговор зашел о смирении, а я совершенно чужд этой добродетели.

[Alex66]

Извините друзья,я немного отойду от темы,а хотя,быть может попаду в самую точку,кто знает.......С искренней молитвой от сердца идущей оно наполняеся радостью,благодатью.Вот я даже когда акафесты читаю-я стараюсь отвлечься от земного и сердце и душа радуется.Думаю что оновная сила молитвы именно в этом,в соприкосновении с Божественным началом.Бывает конечно что у меня этого не получается(отвлечься от мирского,тогда конечно тяжелее,наступают сомнения.....но я гоню их прочь и снова пробую и пробую.Мое личное мнение-молитва это соприкосновение с Божественным началом и открытие сердца и души для благоди Господней.
Спасибо.