Исихазм

Автор Тема: Бесы - изобретение подсознания?  (Прочитано 177347 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #540 : 02 Сентябрь 2011, 21:09:55 »
Есть разновидность существ, имеющих тело. Способных не только запугать, но и избить и тп.
И есть бесплотные процессы, что обитают в нашем потоке-энергии ума.
Мне непонятно, почему их валят в одну кучу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #541 : 02 Сентябрь 2011, 22:21:35 »
Цитата: прозелит
Есть разновидность существ, имеющих тело.

Что это за существа? Насколько представляю, ангелы бестелесны (падшие тоже).

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #542 : 04 Сентябрь 2011, 16:28:58 »
Есть разновидность существ, имеющих тело. Способных не только запугать, но и избить и тп.
И есть бесплотные процессы, что обитают в нашем потоке-энергии ума.
Мне непонятно, почему их валят в одну кучу.

Так. Бороться, ИМХО, эфективнее с живыми сущностями и с персонификациями энергий (они тоже имеют реальную силу как будто живые). С абстрактной энергией бороться сложнее. Потому, ИМХО, например, в тибетском буддизме столько божеств (хотя это только персонификации энергий). Работать всегда лучше с сущностями. Кстати, мы не знаем (может, никогда и не узнаем) - боремся с сущностями или с энергиями. Раз для эффективной борьбы лучше видеть перед собой сущности, то надо принять именно этот метод, то есть метод "бесы - реальные существа". Все равно истину не узнать, но бороться будет лучше (врага будем видеть "в лицо").
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2011, 16:40:10 от pilgrim »

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #543 : 04 Сентябрь 2011, 16:44:56 »
Ангелы бестелесны сами по себе, но когда посланы могут иметь "видимость" (акцидентальные признаки) тела. Я потому заключил это слово в кавычки, что не только видимость, но и  другими органами чувств они могут быть тогда ощущаемы. Так же и бесы, это сами по себе бестелесные умы и действует зачастую как умы. Но когда им это позволено, они могут облекаться во все признаки тела, не будучи по сути телами, к чему они очень стремятся, так как завидуют человеку. Так можно, наверно, примерно суммировать взгляды отцов на эту тему, если кого они интересуют, но надо сказать что совершенно точного учения по этому поводу нет, здесь могут быть существенные различия в деталях и терминологии

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #544 : 04 Сентябрь 2011, 20:59:46 »
Бесы есть . Они реальны. Они могут явить себя зримо. Они могут воздействовать энергетийно.  Это человек не знает до конца что. или кто ОН есть на самом деле. А бесы прекрасно знают кто они есть и какой силой обладают. От нас многое сокрыто из-за телесности.  А они как духовные существа ....кстати "бестелесность" на самом деле не подразумевает что духи не имеют никакой структуры. Имеют, как и ангелы. Только невидимы для человеческого глаза, но так же как человек ограничены во времени и месте...т.е они не могут быть в разных местах одновременно.. Я об этом где-то читала. Сейчас не припомню...но почему-то ставлю под сомнение этот вопрос. А именно, их ограниченность. Ведь если про геронду Паисия пишут что он мог быть одновременно в двух местах....хотя возможность являть себя зримо для других , будучи у себя в келии в заперти ...как такое вообще возможно? :-o Ооооо, у  меня появилась мысль и я ее буду думать. :roll: :-D
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #545 : 05 Сентябрь 2011, 11:34:46 »
Беда в том, что наши отцы не считали важным писать катехизис на добротолюбие, нужды не было. Вот Палама когда возникла необходимость выразил важность акцента на внутренний мир, сказал о закальцовке энергии (ума), и выразился, что и в центрах, там где может проявляться зло, необходимо противопоставить заслон.Отправил в доказательство своего мнения к времени первых апостолов.

У продвинувшихся в исихии все такие вещи получаются без труда и стараний(ЭТО ОН О ДЫХАНИИ и МОЛИТВЕ): при совершенном сосредоточении души в себе остальное постепенно приходит само и без усилий. Наоборот, ты никогда не увидишь, чтобы то, о чем мы говорим, получалось без усилий у начинающих. Терпение бывает от любви, потому что “любовь все выносит” (1 Кор. 13, 7), однако мы ведь все-таки учимся усилием достигать терпения, чтобы с его помощью прийти к любви; так вот и у них. Да зачем о том много говорить? Все имеющие духовный опыт только смеются над людьми, которые не из опыта, а из своего разумения выводят противоположные правила; ведь в таких делах учитель не разум, а труд и добытый трудом опыт, который приносит полезный плод, делая пустыми и бесплодными рассуждения всевозможных спорщиков и обличителей. И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21], то неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и
неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке? [22] Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца. А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)?

Много чего есть у отцов, ой как много, восток с своими закольцовками микро макро орбиты и чакрамами просто курит :-)
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #546 : 05 Сентябрь 2011, 11:35:16 »
Цитата: прозелит
Есть разновидность существ, имеющих тело.
Что это за существа? Насколько представляю, ангелы бестелесны (падшие тоже).

Иногда получается, как в известном старом анекдоте: «товарищ прапорщик, а крокодилы летают?» - «Нет, конечно!» - « А командир роты на политзанятиях сказал, что летают…» - «Хм, ну нет, они, конечно, летают, но так низехонько-низехонько…»   

Mногочисленные описания ангелов и бесов свидетельствуют о том, что они имеют форму и ряд ограничений. Да и логика протестует против бесформенного расползания тех, кто сотворен, сознателен, имеет имена, исполняет определенные функции, предстает в образах, ограничен... Некая энергия, ограниченная в пространстве, уже тело. Иное дело, что ангелы и бесы не столь часто появляются в физическом пространстве, что и позволяет иногда говорить о том, что они бестелесны. Но вхождение во внутренний мир открывает и внутреннее пространство. В частности, в этом пространстве те же мысли воспринимаются и как сознательное действие, и как образ... мысль воспринимается как мыслеформа. И достаточно очевидный вывод (который не надо грубо согласовывать с мнением "командира роты на политзанятиях"): телесность ангелов и бесов другого порядка (не физическая), чем у человека.

И сам человек состоит не только из физ.тела, но и из тела душевного и даже духовного (по ап.Павлу). Если человек имеет невидимые тела, то почему ангелы и бесы не имеют?

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #547 : 05 Сентябрь 2011, 15:19:45 »
Много чего есть у отцов, ой как много, восток с своими закольцовками микро макро орбиты и чакрамами просто курит :-)
Это неведение нервно курит, а восток спокойно созерцает, небезосновательно полагая при этом, что много путей, данных в соответствии с обстоятельствами людей. И восток продолжет хранить те знания о каналах и концентрациях и прочем, которые пришли (через тысячи лет) к с.о., в том числе.
       
Не забудем еще и про волхвов с дарами, и про Того, Имя Которого – Восток.
И не будем махаться с востоком, если ничего в нем не понимаем, извне традиции.
 
Наша вера истинная.
А вот зачем людям надо  столько веков с редким упорством (и не менее редким невежеством в чужих традициях) уверять, что она – наилучшая и единственная, ума не приложу.
Это же – наша вера, истинная, так что все время по сторонам таращиться, приговаривая – "не спасетеся"  :-)
Так не проповедают Истину, так не убедить и не обратить никого. И получается баловство одно (или свара). Меряться путями – детсад. Занятий, что ли, больше нет?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #548 : 05 Сентябрь 2011, 15:52:58 »
Наша вера истинная.
А вот зачем людям надо  столько веков с редким упорством (и не менее редким невежеством в чужих традициях) уверять, что она – наилучшая и единственная, ума не приложу.

Уверяет - с упорством - обычно тот, кто сомневается в глубине души в истинности веры. Или тот, кто не знает веры, а знает одни суеверия. 

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #549 : 05 Сентябрь 2011, 16:04:36 »
Много чего есть у отцов, ой как много, восток с своими закольцовками микро макро орбиты и чакрамами просто курит :-)
Это неведение нервно курит, а восток спокойно созерцает, небезосновательно полагая при этом, что много путей, данных в соответствии с обстоятельствами людей. И восток продолжет хранить те знания о каналах и концентрациях и прочем, которые пришли (через тысячи лет) к с.о., в том числе.
       
Не забудем еще и про волхвов с дарами, и про Того, Имя Которого – Восток.
И не будем махаться с востоком, если ничего в нем не понимаем, извне традиции.
 
Наша вера истинная.
А вот зачем людям надо  столько веков с редким упорством (и не менее редким невежеством в чужих традициях) уверять, что она – наилучшая и единственная, ума не приложу.
Это же – наша вера, истинная, так что все время по сторонам таращиться, приговаривая – "не спасетеся"  :-)
Так не проповедают Истину, так не убедить и не обратить никого. И получается баловство одно (или свара). Меряться путями – детсад. Занятий, что ли, больше нет?

Вы ошибаетесь, восток еще не имел практик закольцовывания энергии, когда Палама отсылал в доказательствах своего мнения к первым Христианам.
1200 где то только наложил знания аккупунктуры восток и связал с каналами.
Единственно что то схоже в методах это Патанджали и Палама. Но там нет Христа и развивается ум, а Палама отрицательно к этому относился, и доказывал свою точку зрения опытом отцов.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #550 : 05 Сентябрь 2011, 16:38:37 »
Иранский маздаизм (митраизм до Заратустры)  – 5-7 вв до нэ:
– отлично знал и про канал, связующий внутренее сердце с глазами, и про нетварный свет,
и про любого рода закольцовывания энергии
– стал прародителем религии бон в Тибете, получившей эти знания
– пришел в Вавилон, где смешался с семитскими влияниями
– пришел к восточным славянам через Хвали (Хорезм), с моря Хвалынского (Каспийского)

можете почитать про влияние древнего Ирана на восток и на запад в книге востоковеда Б.И. Кузнецова: "Древний Иран и Тибет: история религии бон."
http://www.philosophy.ru/library/asiatica/buddhica/bon_kuzn.html
у него много спорного (для других ученых), но это серьезный востоковед и серьезная работа, и он приводит много интересных док. свидетельств. Понимаю, здесь может быть много допущений, слишком давние времена...

ПМНМ это именно маздаисты (называемые также магами), поклоняющиеся Митре, первыми пришли ко Христу в пещеру.

И это если не говорить про древнейшие знания у китайцев и у индусов...

Сами по себе технические и антропологические знания имелись, не заблуждайтесь. Но они использовались везде по-разному и для разного.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #551 : 05 Сентябрь 2011, 16:39:41 »
Странно, почему люди не осознают единство мира тонкого и плотного?!

Один из постулатов нагвализма, как и паламизма, звучит как: мир - это нескончаемое пространство энергетических полей. Отделённость мира физического от духовного, это иллюзия создаваемая шаблонами описания, так называемое первое внимание, обыденный мир. Переходом между плотным и тонкими мирами, является механизм второго, расширенного внимания. Нарабатывая второе внимание человек становится магом, учится заглядывать в тонкий мир и использовать его законы. Целью нагвализма новых видящих, нового поколения магов толтеков, был переход в третье внимание вместе с физическим телом и полное исчезновение из этого мира. Огонь изнутри - маг исчезал в яркой вспышке света. И учитель Кастанеды - Дон Хуан - утверждает, что маг становился неорганическим существом с большими возможностями - неким подобием сильного демона. Это, как утверждал он, позволяло им избежать смерти, оттянуть её на очень долгий срок. Так же есть описание, как женщина маг из партии Кастанеды забирала в мир неоргаников своё физическое тело, исчезая надолго из нашего. И опять таки описан случай, когда неорганики явились в плотном виде, и утащили в свой мир "жёлтого марева" самого Кастанеду, опять таки с телом. Или можно вспомнить, как Кастанеда спас из мира неоргаников лазутчика, кусочек голубой энергии, которая преодолев грань внимания, материализовалась в виде голубоглазой девочки, что бы поблагодарить Кастанеду.

Теперь православное. У Нилуса есть рассказ о том, как демон похитил ребёнка, наделив его магическими способностями (вторым вниманием), так что бы он, быв невидим, вредил людям. В житии св. Нила Сорского тоже есть описание, как демон похитил сына священника. Батюшка молился преп. Нилу в слезах о том, что бы сын нашёлся, и преподобный явившись в "жилище демонов", и парализовав их своим посохом, забрал мальчика. Так же припоминаю как Ангел восхитил вместе с телом византийского юродивого Андрея в "благоухающее место" на долгое время, что бы тот не замёрз от холода, а потом ближе к весне вернул в физический мир. Или Ангел мгновенно перенёсший ап. Филиппа на большое расстояние, после того как он крестил евнуха. По моему где то в отечнике было описано как бес вскапывал огород преподобному. Или святителя Иоанна Новгородского, который летал на демоне в Иерусалим, что бы послужить там.

Тем, у кого нет опыта в столкновении с духами, нужно понять, что подразделение на духовное и физическое, на первое и третье внимание, это человеческие описания, а мир един!

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #552 : 05 Сентябрь 2011, 16:46:31 »
Одно из многих "недавних" свидетельств – о том, как били блаж.старца Иакова:
http://orthodoxy-book.ru/wps/?p=4

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #553 : 06 Сентябрь 2011, 09:42:54 »
Странно, почему люди не осознают единство мира тонкого и плотного?!
Думаю, из страха потерять призрачное ощущение хозяина своей жизни...ведь тогда придется осознать свою полную немощь...и обратиться к Богу... :-)

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #554 : 13 Сентябрь 2011, 21:31:39 »
Я не уверена, что бесы (как лица, личности) есть "сами по себе", вне нашего сознания. Есть некая темная умная энергия противления Богу, которая  "одевается" нашими мыслям и через это личностно оформляется (через нас, в диалоге с нами, паразитируя на нас). - исхожу из осмысления личного опыта.
Антоний Великий кратко описывает восприятие о живых творениях:
"Живых существ четыре различных вида: одни из них бессмертны и воодушевлены, каковы ангелы; другие имеют ум, душу и дыхание, каковы люди; иные имеют дыхание и душу каковы животные; а иные имеют только жизнь каковы растения."
[Добротолюбие т.1, наставления о доброй нравственности и святой жизни в 170 главах, гл.166]
 Это не отменяет сказанного Вами о "темной стороне" противления в человеке (и воздействий через неё). Но однозначно существуют сотворённые духовные существа (это чёткое мировоззрение в Церкви) - не человек их создаёт личностным оформлением в уме, но Бог сотворил их - и как и всё сотворённое, человек их познаёт (ангельский мир) как творения Божии - это относится к воодушевлённому ангельскому миру, бывшему прежде человека. Но своих (бесов) мы тоже производим, по данной нам творческой способности.