Сообщения

1

Исихазм, антропология, психология / Re: О душе и духе

« : 24 Февраль 2009, 15:36:08 »

Я все не могу добиться от вас отрицательных примеров.

А можно конкретный пример обличаемого вами трихономизма? Такой, где явно автор понимает под духом "некую отдельную от души часть человеческого существа" т.е. отдельную "субстанцию". Такой пример, где это не в качестве условного аналитического инструментария...

Ну вот, например, можете почитать здесь: http://www.theosophy.ru/lib/bodies.htm про астральные тела.
Начал искать в интернете - почти первое что попалось. Может и другое что есть, не интересовался подробностями.

P.S. А я-то недоумевал, чего так Alexander за эти "душевные" и "духовные" тела зацепился... 

2

Диалог / Re: Грех. Что это такое?

« : 24 Февраль 2009, 09:04:28 »

В мою пользу, как мне кажется, говорит то, что в цитате речь именно предмете желания после выбора, а не до него. Ведь до выбора, например, в Гефсимании человеческая природа Христа имеет, как минимум, два (а не одно) природных желания (и , следовательно,две возможных цели и предмета желания), жить и следовать воле Божией.

Насколько я понимаю, вопрос о Гефсиманском борении решается следующим образом. Человеческая воля действует не в вечности, а во времени. Поэтому предмет желания может меняться со временем. Поэтому в Гефсимании, человеческая воля имела 2 предмета желания: жить и умереть - но не одновременно, а последовательно. А Божественная воля хотела, чтобы человеческая воля испытала такое борение и сперва позволяла человеческой воле отвращаться от смерти, после же - избрать добровольное страдание. Т.е. и здесь предмет желания обеих воль совпадает.

"человеческое Его хотение следовало и подчинялось (Божескому) Его хотению, будучи приводимо в движение не собственным распоряжением, но желая того, чего хотела Божеская Его воля. Когда попускала Божеская воля, тогда (человеческая воля) естественно испытывала то, что свойственно ей. Так, когда человеческая Его воля отрицалась смерти, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала, - тогда Господь естественно молил об отвращении смерти и находился в борении и страхе. Когда Божеская воля Его хотела, чтобы человеческая Его воля избрала смерть, тогда страдание соделалось для нее добровольным, ибо Он добровольно предал Себя на смерть, не только как Бог, но и как человек. Этим Он и нам даровал неустрашимость против смерти. " (ТИПВ, кн.3, гл.18)

3

Диалог / Re: Грех. Что это такое?

« : 24 Февраль 2009, 08:41:24 »

Если грех заключается в неверном выборе предмета желания, а самоопределение - это способность выбрать себе цель, и человек не лишен самоопределения, то
1) либо человек может выбрать неверную цель, то есть согрешить. В таком случае, эта возможность - природная.
2) либо грех не является природной возможностью, человек не может выбрать неверную цель.

самоопределение - природно. Но ложное самоопределение - не природно, а ипостасно.
Самоопределение - шире чем только ложное самоопределение. Можно "самооопределяться" и без греха. Не "человек может выбрать неверную цель" - а просто "человек может выбрать цель" - здесь греха нет, не заложен он в природных возможностях.
Честно говоря, не пойму Вашей логики, в чем Вы видите противоречие.

Если из единства Ипостаси Христа вытекает единство предмета двух Его хотений, то из Троичности Ипостаси Божества так же выводится (вообще говоря) троичность предметов Божественного хотения.

об этом я еще думаю. Когда надумаю - отвечу.

В дальнейших словах Иоанн Дамаскин предостерегает нас:... предмет желания в Нем – один и тот же. И это не потому, что Он хотел только того, чего хотел по природе – как Бог, – ибо не свойственно Божеству хотение есть и пить и подобное; но имел и такие хотения, кои относились к составным принадлежностям природы человека. То есть, из единства Ипостаси не выводится напрямую единство предмета хотения, иначе бы пришлось приписать Божеству голод, жажаду и проч. - ибо это все предметы человеческого хотения.

Максим, Вы невнимательно читали это место.
Что единство предмета хотения выводится из единства ипостаси говорится прямо и недвусмысленно: "И так как Христос - один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств - один и тот же, - то мы должны сказать, что предмет желания в Нем - один и тот же."
Далее преп. Иоанн поясняет в чем же этот один предмет хотения, скажем, когда Христос хотел есть (ведь Божеству не свойственно есть и пить). Человеческая воля во Христе хотела есть, а Божественная воля хотела и позволяла человеческой воле претерпеть чувство голода и хотение есть. То есть предмет хотения один - но каждое из хотений действует сообразно своей природе.

4

Диалог / Re: Грех. Что это такое?

« : 24 Февраль 2009, 01:50:44 »

Имхо, из цитаты, скорее, следует, что не может согрешить, потому что Желающий -- один. А одно желаемое -- следствие этого.

Я заключаю следующим образом.
Грех заключается в неверном предмете желания. Неверном - значит противоприродном, не так как замыслено Творцом. Желающий один, следовательно предмет желания - один. Но так как это предмет - в том числе и желания Божественного, то он не может быть противоприродным. Поэтому Христос не может согрешить.

5

Диалог / Re: Грех. Что это такое?

« : 24 Февраль 2009, 01:25:14 »

Кратко. Во Христе: Желающий - один, желаний - два, желаемое - одно. Именно потому что желаемое (цель) одно - Христос не может согрешить.

"Поэтому, так как Христос - един, и ипостась Его - едина, то один и тот же Хотящий и так, как свойственно Богу, и так, как свойственно человеку. А так как Он имеет два естества - способные хотеть, потому что они разумны, ибо все разумное и способно хотеть (вообще), и имеет свободу выбора (определенных предметов), - то мы скажем, что в Нем - две воли или два естественных хотения. Он - Тот же Самый - способен хотеть по обоим естествам Своим, ибо Он воспринял естественно присущую нам силу хотения. И так как Христос - один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств - один и тот же, - то мы должны сказать, что предмет желания в Нем - один и тот же." (ТИПВ, кн.3, гл.14)

6

Диалог / Re: Грех. Что это такое?

« : 24 Февраль 2009, 01:18:21 »

Если грех - это природная возможность человека

В своем предыдущем сообщении я как раз и писал о том, что грех - не может быть природной возможностью. Как-то странно когда тебе приписывают прямл противоположное тому, что ты говоришь.
Потенциал греха - это ведь Ваше выражение.

7

Диалог / Re: Грех. Что это такое?

« : 24 Февраль 2009, 00:47:36 »

О чем же можно еще говорить с "осуждающим отцов"... Я говорю о тщетности Ваших схем (и не надо распинающие Предание схемы путать с живым святоотеческим учением!), а Вы выставляете эти же схемы в защиту самих себя.

Нет, Вы говорите не о тщетности моих схем, а как раз о живом святоотеческом учениии, которое и называется богословием

С богословием ум Христов, если и бывает связан, то в самую последнюю очередь.

8

Диалог / Re: Грех. Что это такое?

« : 23 Февраль 2009, 22:57:37 »

С богословием ум Христов, если и бывает связан, то в самую последнюю очередь. ИМХО.

Ну вот, Вы и осудили всех Отцов Церкви вкупе. Начиная с Иоанна Богослова и Григория Богослова и кончая Сименом Новым Богословом. В том числе и Отцов Вселенских Соборов оставивших нам (зачем? наверное для того чтобы запутать и увести подальше от пути спасения?) свое богословие и начинавших формулировки догматов следующими словами: "Изволися Духу Святому и нам"

Не думаю, что возможно стяжать ум Христов, не стяжав Святой Дух.

Отцы учили иначе. Святой Дух почивает на Христе - не на грешном человеке. Поэтому только на ум Христов Он и может снизойти (если мы говорим про благодатные дары  именно ума).

Ум Христов - не интеллект.

Не могу прокомментировать, так как не понимаю,что Вы имеете в виду. Что Вы понимаете под словом интеллект?

9

Диалог / Re: Грех. Что это такое?

« : 23 Февраль 2009, 21:10:42 »

А Вы не допускаете возможность имитации? У св. отцов разум был просвещаем прежде всего Святым Духом, а не книжническим знанием. Имитация "разума св. отцов" без благодати может и закрыть двери для Святого Духа. Ибо когда Святой Дух тихо придет и объявит о том, что Он благоволит даровать знание об обожении (и само обожение), подсознание может ему ответить:“тоже мне, обрадовал! Знаем уже все и без Тебя...”

"В злохудожную душу Премудрость не войдет". Святой Дух, от Отца исходящий и на Сыне почивающий, снизойдет на разум только того человека, который потрудился стяжать "ум Христов". Тот у кого сердце не очищено от страстей а ум - от помыслов не может быть обожен. Здесь беспокоиться не о чем.

Опасность же здесь есть, Вы, несомненно, правы. И опасность эта - подменить очищение сердца и исправление ума - разговорами от этих вещах. Но есть и другая опасность: пытаться очистить сердце не позаботившись об исправлении ума. Если бы не нужно было для спасения истинное ведение и правильное рассуждение - тогда Отцы были бы книжниками, властолюбцами и склочниками, ради собственных амбиций раздирающих Тело Церкви на соборах, насаждая свои собственные "ментальные схемы" и осуждая всех свободомыслящих и несогласных.

10

Диалог / Re: Грех. Что это такое?

« : 23 Февраль 2009, 20:45:35 »

Имеет ли возможность самоопределения Сам Христос? Или его человечество лишено самоопределение, в то время как в нас человечество по природе обладает самоопределением?
... Это Лосский, а вслед за ним Мейендорф, пустили "утку" ...

Я читал Лосского уже настолько давно, что уже и забыл о чем там было. Все базовые вещи про самоопределение написаны в ТИПВ, из него я и исхожу. Христос обладал самоопределением, т.к. обладал разумной душой.

Если ум, то очевидно, что и Христос выходит не лишенным потенциала зла - если считать самоопределение человека потенциалом зла!
И потому надо признать, что само по себе самоопределение человека лишено потенциала зла. Чтобы такой потенциал возник, еще нужно кое-что добавить извне!

Что Вы называете потенциалом зла? Возможность грешить? Эта возможность не является какой-либо природной силой или способностью, но уклонением природной силы от ее правильного направления. Такое уклонение возможно потому, что человек, как существо разумное, обладает способностью самоопределения. Но самоопределение - не есть способность грешить, вовсе нет. Самоопределение - это способность господствовать над своей природой, использовать ее тем или иным способом, способность самостоятельно выбрать цель к которой направить свое природное влечение.
Самоопределение как способность выбора цели - природно, но сама цель - ее выбирает ипостась.
Человек может выбрать правильную цель - Бога или неправильную - тварь. А вот Богочеловек Иисус Христос не может выбрать неправильную цель, так как цель выбирает ипостась.

Ответ простой: в дьяволе это - самоопределение!
Самоопределение духов шире, чем самоопределение человека.

Максим, Вы ссылались на ТИПВ - вот и обратитесь к этой книге. Самоопределение - принадлежность разумной природы как ангельской так и человеческой. Ничего про разницу в "широте" самоопределения там нет, да и у кого-либо из Отцов я не припомню, чтобы что-то такое было.

11

Диалог / Re: Грех. Что это такое?

« : 23 Февраль 2009, 17:45:14 »

Итак, на этапе самодвижной молитвы сердце уже чисто от греховных, неестественых страстей. Остаются только страсти естественные, которые испытывал и Христос.
Что мешает нам признать такого человека обОженным, подобным Христу?

После очищения сердца от страстей следует борьба с помыслами. Только после очищения ума от помыслов заканчивается этап очищения.

После этого следует этап созерцания - наполнения ума божественными логосами, впрочем у некоторых подвижников этот этап бывает не очень выражен. И только после этого - обожение.

Максим, вы наверняка же читали книгу С.Л. Епифановича. Просто освежите ее в памяти, особенно вот эту главу: http://www.hesychasm.ru/library/max/bizant/ep27.html

12

Диалог / Re: Грех. Что это такое?

« : 23 Февраль 2009, 17:17:06 »

АндрейВ

меня в общем-то не интересует обожение само-по-себе, но лишь только учение об обожении у Отцов.

АндрейВ четко обозначил цену этого спора: обожение - а значит и Бог, и Христос - сами-по-себе не интересны. Интересно составить мнение об учении об обожении. Не спастись, а прочитать и изучить книгу о спасении. А после щедро раздавать ярлыки прелести и ереси всему, что не соответствует выработанному мнению об учении.

Не знал, что Alexander - настолько прозорливый человек. Кто еще сможет всего по нескольким сообщениям, не зная более ничего обо мне, вот так взвесить, оценить и осудить.

В разговоре люди часто говорят кратко, не разжевывая, если полагают, что собеседник их поймет. Как видим, Максим меня понял, речь моя была обращена к нему.

Более развернуто я бы сказал так. Меня не интересует учение об обожении само по себе. Ведь об обожении говорили и неоплатоники и гностики и адепты восточных практик и и средневековые схоласты и современные ученые-патрологи и еще много кто. Мне все это неинтересно. Мне интересно только учение об обожении у святых отцов.

И вовсе не для того, чтобы подменить само обожение учением об обожении, вовсе нет, какая чушь! Учение об обожении - важнейшая часть святоотеческого учения о спасении. А учение о спасении необходимо для всякого кто желает спастись.  Мы спасаемся не с закрытыми глазами ума и не со спящим разумом. Есть мнение, что в древности Отцы спасались безо всякого такого учения. Патерики пестрят такими случаями: пришел, поступил в послушание к авве и спасся. Да, но только для того и нужно было идти в послушание - потому что сам не знаешь как спастись, а авва знает. Учение о пути спасения всегда присутствовало, но часто передавалось устно и деятельно от учителя к ученикам.
Также и борьба с ересями велась Отцами не от скуки и не для развлечения - а лишь потому, что ложное еретическое учение - это в первую очередь повреждение учения о пути спасения.

Есть такой вид аскезы - "стяжание разума Отцев". Т.е. восприятие святоотческих рамышлений  как своих, заменить свой разум - тем разумом, который был общ Отцам. Вот для этого и надо заниматься исследованием учения Отцов.

13

Диалог / Re: Грех. Что это такое?

« : 23 Февраль 2009, 10:39:45 »

Предлагаю иной способ действия: давайте исходить из Вашего варианта текста. Итак:отселе благодать изгнав диавола и страсти из сердца, сама входит во оное с молитвою. ТО есть, вхождение благодати = самодвижной молитвы в сердце совершается ПОСЛЕ изгнатия страстей из сердца.
Каких страстей? Я полагаю, неестественных, греховных страстей, ибо сказано диавола и страсти .
А как Вы понимаете?

Неестественных страстей, конечно же. Только это еще не конец очищения.

14

Диалог / Re: Грех. Что это такое?

« : 23 Февраль 2009, 09:47:35 »

Вы даже и не сомневайтесь, АндрейВ, Вам ни в чём не убедить беса, вселённого в Солохина.
Он несравнимо умнее и сильнее Вас. Sorry.

Леонид, почему Вы себе позволяете говорить такое? Зачем это вам?
В обычном, не виртуальном, общении такие слова ничем иным как хамством назвать невозможно. А хамство в первую очередь унижает не оскорбляемого, а оскорбляющего.

15

Диалог / Re: Грех. Что это такое?

« : 23 Февраль 2009, 09:33:18 »

Это сказано в предыдущей главе, про молитву "умно-сердечную деятельную", где сопоставляются молитва "умно-сердечная деятельная" и "умно-сердечная созерцательная".
До этого времени молитва и благодать действовали извне, желая проникнуть в сердце, вводя в него ум, а дьявол боролся, находясь внутри сердца, что было для него весьма удобно. Теперь же благодать входит с молитвой в очищенное сердце, и Сам Бог вселяется в него как в обитель, изначально Ему предназначенную.
Молитва на этом этапе подвига переходит в свою следующую стадию и из деятельной становится самодвижной. Здесь пролегает рубеж между двумя основными периодами жизни подвижника. Заканчивается деятельный период  очищения и наступает период просвещения ума – период созерцательный. Отныне путь покаянного труда, путь делания ума плотского приводит к стяжанию Духа Святого. Здесь начало жизни духовной.
Отныне молитва полностью переходит в чувство сердечное, и человек с этих пор молится сердцем, движимым Духом Святым, умом предстоя в сердце Богу.

Представляете, Максим, даже и сейчас не нашел. Нашел только вот что:
"До селе благодать и молитва действовали от вне, желая проникнуть в сердце, введя в оное ум, а сатана боролся из сердца, последнему было удобнее, а отселе благодать изгнав диавола и страсти из сердца, сама входит во оное с молитвою, и с именем Божиим и Бог входит обитати в сердце, ибо сердце есть обитель Божия.
От селе молитва переходит из слов в чувство сердечное и молится от селе человек Богу сердцем, движимым Духом святым умом же предстоя в сердце Богу, тако, а не иначе сотворив вход в сердце свое. "

Похоже, мы с Вами пользуемся отличными друг от друга версиями текста. Я смотрю http://www.hesychasm.ru/library/antony/txt04.htm. А что у Вас?
В моем тексте, в отличие от Вашего нет вот этого выражения: "очищенное сердце", там стоит просто "сердце". А в контексте нашего с Вами спора, это как раз существенно.

Может сначало надо понять какой из вариантов текста более соответствует действительным словам арх. Антония?