Исихазм

Автор Тема: Как преодолеть эго?  (Прочитано 45596 раз)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #120 : 26 Сентябрь 2014, 11:37:50 »
Трезвение подразумевает, как я это понимаю, два вида работы над собой. С одной стороны, это работа над ошибками личности или если, по-другому сказать, работа над тем, чтобы личность как сосуд для чистой души развивалась без утечек жизненной энергии, которая есть строительный материал нашей души. Это больше похоже на накопление и хранение богатства. А с другой стороны, работа немного в другом направлении – если можно так сказать, работа по отдаче… внутреннего богатства и готовности стать чистым, прозрачным  сосудом, через который изливается беспрепятственно (без зацепок за эго) энергия совсем другого уровня. Трезвение – это работа по очищению и хранению в чистоте сосуда души для свободного течения энергии Любви.  При трезвении  учишься наблюдать, где, в каких местах происходят (мысленные) зацепки за эго, где происходит пробой, учишься бесстрастию… Это труд, но это не просто труд сам в себе… за ним стоит стремление прислушиваться, слушать и понимать пока еще почти неуловимый голос зарождающейся новой души… Без этого стремления (без второй своей части)  трезвение  просто не благодатное занятие, лишенное сокровенного смысла…

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #121 : 26 Сентябрь 2014, 13:50:14 »
Вот, у сифиев встретила: "Вакт без хал со временем становится пуст и бессмыслен, как бы исчерпав себя. Это клетка, и краткие утешения благодати не могут избавить от неудовлетворенности одиночеством в пустоте – когда без хала.  Хорошо, если поддержит шейх.  Но зато, когда вакт наполнится и перельется через край изобилием хал, только тогда мюрид начинает понимать – он жив! Он живет! И эта жизнь – Истина."

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #122 : 26 Сентябрь 2014, 15:58:04 »
работа по очищению и хранению в чистоте сосуда души для свободного течения энергии Любви

Это можно причислить к игре?

Вы дали определение того, что в моем понимании является добродетелью (добро-детель - делание добра). Вы выше выразились, что добродетель - игра. Хочется лучше вас понять.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #123 : 26 Сентябрь 2014, 16:31:40 »
Да, это добродетель. Мысль Ауробиндо об игре призвана сдвинуть с устойчивой точки сознание того человека, который слишком серьезно (с бо́льшим увлечением, чем необходимо для развития) относится к своему деланию добра. В ту область, которая находится выше или глубже понятий о добре – зле..  Слово игра слегка шокирует, но если не сильно сопротивляться, то можно понять смысл этих слов…

У суфиев  момент времени  «здесь и сейчас» называется  вакт.  Это время, если оно "проведено с отсутствием “я” и свободно от эго-сознания, рассматривается как обретение и польза, тогда как время, проведенное в вовлеченности в “я”, рассматривается как пустая трата и потеря."

Но есть еще и состояние, которое называется хал. «Состояние (хал) есть то, что нисходит на момент (вакт), который оно украшает так же, как дух украшает тело. Вакт имеет нужду в хал, ибо вакт украшается хал и таким образом обретает истинное существование.» «Хал, таким образом, это свойство мастеров, а вакт – ступень ученика. Последний, в основном пребывая с самим собой, время от времени обретает восторг в вакте, первый же, охваченный хал, в основном пребывает с Богом.»

« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2014, 17:00:23 от Грация »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #124 : 26 Сентябрь 2014, 16:59:50 »
Вы выше выразились, что добродетель - игра.

Я не читала Ауробиндо, только Сатпрема. Поэтому и не участвую активно а обсуждении его мыслей. Но немного позволила себе упомянуть о нем  в этой теме. Вы заметили это, но почему то допустили неточность. Я нигде так не выражалась, что «добродетель - игра».  Не добродетель – это игра, а человек играет в добродетель – ложную праведность. И увлекается этой игрой, верит в ее правдивость, перестает искать Правды Царствия.

Вот мои слова:

Цитировать
Праведность фарисеев – это праведность на земле, человеческая праведность… Но когда Господь сказал, если не станете праведнее фарисеев, то это для меня означает одно: приглашение выйти из игры в земную праведность и искать лишь Царствия Божия – правду в Боге. 

Понимаю в какой-то степени слова Ауробиндо о том, что  «грех и добродетель – это игра»… Явно или тайно лелеемая человеком мысль о своих добродетелях или грехах, подобна якорю, зацепившемуся за дно и не пускающая дальше...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #125 : 26 Сентябрь 2014, 17:26:02 »
Вы выше выразились, что добродетель - игра.

Я не читала Ауробиндо, только Сатпрема. Поэтому и не участвую активно а обсуждении его мыслей. Но немного позволила себе упомянуть о нем  в этой теме. Вы заметили это, но почему то допустили неточность. Я нигде так не выражалась, что «добродетель - игра».  Не добродетель – это игра, а человек играет в добродетель – ложную праведность. И увлекается этой игрой, верит в ее правдивость, перестает искать Правды Царствия.

Вот мои слова:

Цитировать
Праведность фарисеев – это праведность на земле, человеческая праведность… Но когда Господь сказал, если не станете праведнее фарисеев, то это для меня означает одно: приглашение выйти из игры в земную праведность и искать лишь Царствия Божия – правду в Боге. 

Понимаю в какой-то степени слова Ауробиндо о том, что  «грех и добродетель – это игра»… Явно или тайно лелеемая человеком мысль о своих добродетелях или грехах, подобна якорю, зацепившемуся за дно и не пускающая дальше...


Спасибо за уточнение вашей позиции. Поняла, что ваша "игровая" оценка касалась не сути добродетели, а "явно или тайно лелеемой мысли о своих добродетелях или грехах".

На опыте обсужения слов Ауробиндо в двух темах, мне бросается в глаза неточность его формулировок. Если остаться в пределах только его слов (не привнося свои объясняющие интерпретации), то смысл прочитывается довольно сомнительный. 

Нужно ли вообще заниматься этим - вбрасыванием нечистой по смыслу фразы...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #126 : 26 Сентябрь 2014, 17:41:00 »
...Если остаться в пределах только его слов (не привнося свои объясняющие интерпретации), то смысл прочитывается довольно сомнительный. 

Нужно ли вообще заниматься этим - вбрасыванием нечистой по смыслу фразы...

Вы увидели нечистый (сомнительный) смысл в словах Ауробиндо и считаете, что это Ваше объективное мнение. Мною был увиден не сомнительный смысл его слов, но Вы отнесли этот смысл к моему субъективному мнению. Ну, и где справедливость, спрашивается?! :-) :-)

Елена! В чем Вы увидели нечистоту?

69. Грех и добродетель — это игра, в которую мы играем с Богом, сопротивляясь Его усилиям устремить нас к совершенству. Сознание собственной добродетели помогает нам втайне лелеять свои пороки.

По-моему, все прозрачно сказано. Я даже никаких своих интерпретаций  не привносила, просто продолжила (дополнила) его мысль... Но и здесь также не отрицаю своей субъективности, не претендуя на объективность...)) Я даже его слова сплагиатила: явно или тайно лелеемой мысли о своих добродетелях или грехах:-)

ps: одно из двух - либо Вы предвзяты к Ауробиндо, либо неравнодушны ко мне...
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2014, 18:03:06 от Грация »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #127 : 26 Сентябрь 2014, 18:24:55 »
В чем Вы увидели нечистоту?

В отрывочном цитировании.

В исходном полном варианте пункта 69 у меня ничего не вызвало реакции недоумения. А когда цитата ужалась до одного предложения, смысл поменялся (замутнился), на мой взгляд. Я не потрудилась перечитать первоисточник, наверно, это была моя ошибка.

Цитировать
ps: одно из двух - либо Вы предвзяты к Ауробиндо, либо неравнодушны ко мне...

Я задала вопрос с целью узнать ваше мнение. Оно меня устроило. Ответный мой вопрос касался даже не этой усеченной фразы, а другой, обсуждаемой в другой теме, про которую вы не высказались.

Вы чувствительный человек, улавливающий оттенки смысла. Мне интересно, как вы ее воспринимаете чисто по смысловому звучанию - откликается ли душа непосредственным согласием. Ваше мнение мне важно.   Хочу понять природу своей реакции на высказывание Ауробиндо (о вкушении Богом без ущерба для себя сладости греха). Вы можете это произнести от себя как некое свидетельство веры?  (без разъясняющих добавлений, не складывая за спиной пальцы крестиком). Я не могу. Мне важно понять причину. простите.

Как вы воспринимаете мои размышления в той теме - как навешивание замка на собственную глубину? (Александр в какой-то теме так оценил некоторые мои реакции на форуме).

К вам, тоже, Александр, этот вопрос. Интересно ваше мнение. простите. 


« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2014, 19:20:09 от Elena »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #128 : 26 Сентябрь 2014, 19:13:00 »
Елена! Я знаю, это мой эгоизм - перетягивание Вас в эту тему, но я правда рада Вас видеть здесь!)) Я воспринимаю Ваши размышления как искреннее желание понять... Пока не буду спешить с ответом, но отвечу обязательно попозже.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #129 : 26 Сентябрь 2014, 19:20:34 »
Елена! Я знаю, это мой эгоизм - перетягивание Вас в эту тему, но я правда рада Вас видеть здесь!)) Я воспринимаю Ваши размышления как искреннее желание понять... Пока не буду спешить с ответом, но отвечу обязательно попозже.

Спасибо.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #130 : 28 Сентябрь 2014, 03:43:19 »
"Обе белые" (с 18-ой минуты).

http://youtu.be/MoeQ3I7BRpY

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #131 : 28 Сентябрь 2014, 15:36:40 »
Нужно ли вообще заниматься этим - вбрасыванием нечистой по смыслу фразы...

Да, спасибо, Елена, посмотрела сюжет. У Ауробиндо в его рассматриваемой нами фразе тоже две «пирамидки» – одна белая, другая – черная. Во всяком случае так эта фраза может выглядеть в глазах ортодоксального христианина. Вы видите их?

"Поскольку Бог — велик и непобедим, Он может позволить Себе быть слабым; Он неизменно чист, и поэтому может без ущерба для Себя вкушать сладость греха; обладая вечным знанием о всяком наслаждении, Он может находить наслаждение и в страдании; Он — сама мудрость, и потому Он оставляет за Собой право на глупость."

Вся фраза Ауробиндо для Вас как для христианки по смыслу должна быть не черная (не нечистая), а бело - черная, или чисто – нечистая.  Отрицая черное, белое Вы просто перестаете видеть  (вместе с черным отрицаете  и белое) и даете оценку всему как черному – Вы спрашиваете: «Нужно ли вообще заниматься этим - вбрасыванием нечистой по смыслу фразы».


...Хочу понять природу своей реакции на высказывание Ауробиндо (о вкушении Богом без ущерба для себя сладости греха). Вы можете это произнести от себя как некое свидетельство веры?  (без разъясняющих добавлений, не складывая за спиной пальцы крестиком). Я не могу. Мне важно понять причину. простите.

Получается, что когда другие, смотря на две пирамидки: черную и белую, говорят, по Вашему мнению, что видят обе белые, то Вы говорите, что видите только обе черные. Это похоже на способ познания мира с помощью негативного мышления.

Елена! Вы согласны теперь, что вся фраза  Ауробиндо, которую мы обсуждаем, не нечистая по смыслу? Вы ведь уже признались здесь, что Ваша ошибка в урывочном восприятии прочитанного. Думаю, что природа Вашей реакции на слова Ауробиндо именно в том, что Ваше внимание зацепилось лишь за часть его слов и Вы не увидели целого.

Черное и белое — "это игра, в которую мы играем с Богом, сопротивляясь Его усилиям устремить нас к совершенству…"

"Некто изрек, что Бог должен быть таков, либо таков, иначе он не был бы Богом. Но что касается меня, то я могу лишь только знать, что Бог есть, и я не вижу, каким бы образом я мог сказать ему, каков Он должен быть. Ибо где тот стандарт, по которому мы можем судить о Нем? Подобные суждения являются безрассудством нашего эго. "

Думаю, что негативное мышление - это способ избегания того внутреннего конфликта, который испытывает человек, когда видит черное и белое (в фильме сказано об этом конфликте). От этого конфликта бессмысленно убегать, делая вид, что не видишь противоречий, что их нет. Они есть и их надо решать. Но желание решать появится только тогда, когда согласишься, что внутри себя имеешь такой неразрешимый конфликт. Ауробиндо помогает его увидеть в нас самих...и быть честными по отношению к себе самим:

"Исследуй себя без сожаления, тогда ты станешь более милосердным и сострадательным к другим.
"

ps: всё выделенное - слова Ауробиндо. Всё, что не выделено - вересковый мед.))

Колхозник

  • Сообщений: 3026
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #132 : 28 Сентябрь 2014, 18:48:44 »
"Обе белые" (с 18-ой минуты).

http://youtu.be/MoeQ3I7BRpY
Хорошие видео. Опыты прекрасно дают понимание зависимости от мнения, но это зависимость внешних людей с внешними чувствами, от внешних.

Когда человек приходит в церковь, он сталкивается с иным восприятием. Внешний человек, привыкший к внешнему мироощущению, сталкивается с теми людьми, которые могут и чувствуют тоньше, иначе.

Церковная жизнь так же как в ролике показывает эффект зависимости от чужого мнения, только в еще более сложных формах. Догматы это отображения тонкого виденья некоторых людей. Обличенные в одежды закона, они еще с большим усилием формируют зависимое восприятие. Вот почему мы тут так часто говорим о свободе, истинной свободе, но эта свобода шире и глубже, нежели просто независимость от чужого мнения, что характерно для личностей (хотя и  это очень хорошо).

Хотел написать тебе ответ на последнее мне сообщение, в ветке где мы обсуждали Ауробиндо, но пожалуй сделаю это тут. Взял на пару дней тайм-аут, поразмышлял. Да и к тому же, как ты и сама пишешь, почувствовала усталость и я тоже ее почувствовал.

Слава Богу, что на форуме есть человек, с которым ты не просто общаешься (как с нами) и из этого общения выносишь некие полезности для себя, но ты к этому человеку прониклась очень небольшим доверием и самое главное, ты даешь себе возможность делать робкие попытки "прилепиться" к нему (с по-настоящему открытым сердцем....духовным). Не у всех есть дар быть учителями как внешними, так и духовными. Не у всех есть дар приподнимать человека выше той точки (ступеньки) на которой он стоит, что бы увидеть к чему стремится. Увы, у меня такого дара нет, но я хорошо помню, как это бывает.

Колхозник

  • Сообщений: 3026
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #133 : 28 Сентябрь 2014, 18:57:18 »
Вереск, Грация, думаю нам не стоит вносить в наши диалоги с Еленой ( и не только с ней) большего, нежели простое общение, да и в ответ ждать большего.

Силу сказанному слову должна давать бесстрастность истины, а я на какое из своих слов не посмотрю потом, в покое, почти во всех нахожу вкус скрытых страстей. Мдяяя! такие слова немногим лучше пустых!....)))) но все же лучше?))

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Как преодолеть эго?
« Ответ #134 : 28 Сентябрь 2014, 19:22:19 »
...почувствовала усталость и я тоже ее почувствовал.

Колохозник! Я не чувствую усталость... Может быть потому, что я эгоистка, ну или не боюсь такой казаться в глазах людей?)) Я не стараюсь учить никого  и не стремлюсь ничего никому доказывать. Я учусь... учусь у Вас, у Елены, у Вереска... у Ауробиндо...)) Мне нравится следить за ходом мысли другого человека, не оценивая ее ни как положительную, ни как отрицательную.... Поэтому мне не надо тратить силы ни на согласие ни на несогласие. Думаю, что усталость приходит от сопротивления потоку и от слишком серьезного отношения к себе самому. Свои мысли я тоже никак не оцениваю...

Ауробиндо - это просто веселый мальчишка, которому стало мало́ кажущееся обычному человеку огромным море ментала.

Весь мир ментала, в котором живет человек или иначе, мир его тонкого эго  – он похож на море, оно большое, человеку кажется, что чем дальше он заплывет, тем скорее встретит Бога, потому что не видно, что там, за горизонтом. И фантазия рисует себе спрятавшегося там Бога. А чтобы не утонуть, в зависимости от мастерства, ставит себе буйки, за которые пока запрещается заплывать.  У малышей буйки ближе к берегу, у взрослых – подальше, а спортсмены вообще на них внимания не обращают. Так вот, Ауробиндо – спортсмен и притом высшего класса, типа ментального чемпиона.  Он исплавал свое эго  вдоль и поперек и сумел не потерять чувство юмора и иронию над самим собой, потому что понял, что кроме моря есть еще и океан...