Основные этапы духовного пути

[surrge]

Alexander, согласен насчет живота. Сам неоднократно испытывал довольно сильные ощущения в области от солнечного сплетения и немного ниже пупка. Особенно ярко эти ощущения проявляются в момент возникновения блудной страсти, ярости, гнева, страха и других подобных состояний. Отсюда видно, что это область грубых, животных страстей (кстати, не потому ли они так называются?). Эти страсти очень сильны и потому очень трудно поддаются контролю. Можно сравнить их с огромной волной, которая в одно мгновение накрывает с головы до пят. Чтобы устоять, необходимо гасить ее молитвой Иисусовой в момент зарождения, до того, как эта волна превратится в 9-й вал, иначе устоять под напором практически невозможно.

Убираются внутренним движением, которого не опишешь. Если не убираются, достаточно волевого приказа их не принимать, и они постепенно угасают.

То ли приказ не слишком волевой, то ли еще что, но таким образом их убрать не получалось, только смещением внимания с области живота выше.

[Alexander]

***когда дыхание успокоено, возвращаем все внимание в себя и исследуем внутри, чтобы обрести место сердца.***

Sергий, объяснение дает Григорий Палама, для чего внимание переводится на чрево: ради борьбы с мысленным зверем. Григорий Палама подтверждает и утверждает неслучайность сосредоточения на пупке. Да и вся эта история выплывает в связи с полемикой. Не было бы Варлаама, так и не узнали, что, оказывается, практика сосредоточения на пупке была распространена на Афоне.

Утроба, которую предлагает мысленно обследовать Симеон НБ, все-таки скорее имеет отношение к чреву (приходиться гадать, какое греч. слово переведено нашим "утроба" - возможно, внутренность, но всяко не грудь). Как вспоминаю, жесткая привязка духовного сердца к физическому появилась в более поздних трудах подвижников. Надо помнить, что сердцевина человека лишь опосредовано (и символически) связана с физ.сердцем. Симеон НБ предлагает обращаться к этой сердцевине через пупок. И не забываем слова Паламы, внимание на чрево - ради борьбы (и победы).

Как уже говорили, в позднее время возобладал другой способ вхождения в сердце: путем опускания ума через горло. Этот способ менее опасный, хотя опасностей хватает и здесь. О необходимости дальнейшей борьбы (очищения) после утверждения в сердце я говорил в другой теме. Утверждение в сердце - ключевой момент, открывающий возможность дальнейшего очищения - страстей, гнездящихся во чреве (символически связанных с чревом).

[Alexander]

То ли приказ не слишком волевой, то ли еще что, но таким образом их убрать не получалось, только смещением внимания с области живота выше.

Да, если не удается справится, надо выйти из такого опасного состояния.

[Sергий]

Честно говоря, не нашел у Паламы ничего, что можно было бы трактовать как внутреннее нисхождение к пупку. Скорей, абзац предшествующий рассматриваемому, многое проясняет относительно внешней природы сосредоточения на пупке.
Ну да видимо разговор пошел по кругу. Поэтому дискуссию лучше свернуть.

Один вопрос. Кто-нибудь из исследователей Предания (наших, греков) пришел к сходным с Вашими выводам?

[Alexander]

Один вопрос. Кто-нибудь из исследователей Предания (наших, греков) пришел к сходным с Вашими выводам?

Sергий, Вы с луны свалились У нас нет исследователей Преданий и по совместительству молитвенников. И от греков приходят или обзорные вещи (по умолчанию не претендующие на глубину), или высказывания старцев-простецов. Буду рад, если появятся серьезные исследования. 

Точный перевод текста Симеона Нового Богослова сделан недавно и издан в 1999 г. Триады переведены в советское время, а изданы в начале 90-х. И сейчас об исихазме больше всех просвещает философ - Хоружий.

Следует очнуться самим и осознать горькую правду: и молитвенная жизнь, и богословие, и даже книжнические разборы высоких полетов - все это находится в дремотном состоянии, когда снятся смутные сны о прошлом.

[Sергий]

подразумевался более широкий охват. Не только научные исследования, но и комментарии  более поздних отцов или даже нынешних священников (в том числе греческих), пишущих о Иисусовой молитве.

[Alexander]

Может, Igor знает и подскажет. Мне пока известна только карелинская интерпретация, о которой даже вспоминать как-то...

[Владислав]

пишу не с desktopa-могут быть ошибки, простите.

Вопрос адресую Александру:

Не в плане критики, а в плане допущения понимания. Действительно, Вы наверное имели "специфический" опыт, приведший Вас к этой практике(имею ввиду дискуссию про "пуп"), но смотря на это дело глазами простого человека, вызывает вопрос следующее: по вашим словам Палама рекомендует новоначальным искать сердечное место через живот? И уточняете, что вхождение через гортань более поздняя "техника"? Я правильно понял? Но как можно умом придти в живот минуя гортань? По воздуху? поймите пож. меня правильно, я говорю без тени иронии. Действительно ли Вы допускаете вхождение "в себя" минуя физическую цепочку-голова-гортань-грудь-сердце. И если да, то как будет выглядеть ваша цепь?
Признаюсь,вопрос для меня умозрительный-так как где мое сердце-не вем! Но предощущение его местонахождения было, и движение было-сверху вниз.

[iunija]

  В себя* войти* можно и через палец  на ноге. Точка вхождения может быть в любом месте человеческого тела, и даже не обязательно тела, но молитва будет произносится там где это нужно: не в пупе и не в пятке, не на шкафу и не на потолке - . Она сама выбирает свое место, постепенно снисходя с гортани в сердечное место. Простите, Александр,что влезла вперед Вас. У Вас, наверное, отличная от меня точка виденья данного вопроса.

[Владислав]

К сожалению не имею опыта вхождения в себя через "любую" точку тела. вполне допускаю, что это мое частное упущение.
Но тем не менее, вопрос для меня остается открытым.
Вы говорите-войти можно и так и сяк, а молитва спустится через гортань и займет свое место. Так что-же, молитва это-что-то отличное от меня и "параллельное" уму? Мне всегда представлялось, что вхождение в себя-это часть собирания себя воедино. Молитва должна стать мной и я-молитвой. Чем меньше "расстояния" между молитвой и умом-тем она более умная. Я хочу сказать, что поиск места молитвы для меня есть поиск умом молитвы и мной-ума во мне в должном месте. Это все целое. Если молитва сходит через гортань-значит ум, в поисках молитвы, приближаясь к ней, идет через гортань к центру человека. Молюсь все более "Я"-в нахождении себя.
Вот такое казуистическое послание получилось у меня:)

[iunija]

 Молитва станет *Вашей* , когда наученная, сначала, словесным опытом(произносимая устно), потом произносимая одним умом в обители сердечной, переобразуется в самодвижущую(движимую духом)- и это дар Божий.  А для начала, что бы собрать себя во едино, достаточно концентрироваться на произносимых слова молитвы, ( сочетать ум со словами) отвергая всякие приходящие помыслы. Это дело времени: одна фаза сменяет другую...и Вы не заметите, как сама молитва займет положенное ей место(сердечное). Но вот Святые Отцы, как -то не советовали самочинно искать сердечного места. Все должно идти своим чередом.

[Владислав]

вы совершенно правы, говоря о ненужности самочинного поиска места. кто бы спорил:) И совершенно к месту приводите высказывания отцов о погружения ума в слова молитвы.
Так именно об этом я и говорю! Наверно со свойственным мне косноязычием недостаточно ясно выразил свою мысль. Все мои "ум-молитва-вхождения" имеют основанием вникание в слова и именно через это ум и укрепляется и ищет себя. Он уже "хочет" молиться все более и более чисто и "хочет" идти вглубь. Понимаете о чем я? Именно этот поиск я и обозначил как я меня понятный процесс собирания себя, вхождения в себя и вехами этого дела и обозначил гортань, грудь итд. Поэтому и задал вопрос Александру про живот как непонятному для меня в практическом плане действию

[stas]

Из перевода Дунаева, если я правильно понял, следует, что не нужно сводить внимание ни через горло, ни физ. сердце, ни что-то другое.
«…устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп…»
Сразу – в средину чрева – пуп. Пройдя перед этим, что не маловажно, строгое послушание, имея хранение совести перед Богом, духовным отцом, людьми и предметам, что также задача не простая, и не выполнив которую я бы не рискнул.

[Alexander]

по вашим словам Палама рекомендует новоначальным искать сердечное место через живот? И уточняете, что вхождение через гортань более поздняя "техника"? Я правильно понял? Но как можно умом придти в живот минуя гортань? По воздуху? поймите пож. меня правильно, я говорю без тени иронии. Действительно ли Вы допускаете вхождение "в себя" минуя физическую цепочку-голова-гортань-грудь-сердце. И если да, то как будет выглядеть ваша цепь?
Признаюсь,вопрос для меня умозрительный-так как где мое сердце-не вем! Но предощущение его местонахождения было, и движение было-сверху вниз.

Ничто не мешает прочитать Триады Паламы (они есть и на сайте), чтобы узнать о мнении этого святого. Вполне возможно, "вхождение через гортань" - техника не более поздняя, она могла и сосуществовать с техникой сосредоточения на пупке. Сохранилась же и получила развитие техника постепенного опускания ума.

Нам не следует превращать технические приемы и правила в жесткие установки, по типу: только так и никак иначе. Практика молитвы не должна догматизироваться! Иначе при столкновении с незнакомым опытом - даже почерпнутым из святоотеческих источников - начинается его отрицание под придуманными предлогами.

Да, умом можно придти в живот, минуя и гортань, и сердечный центр. Умом вообще можно придти в разные места. В частности, умом можно придти и в сердечный центр (на уровне груди), минуя гортань. Важна цель! А цели могут быть разными. Палама называет одну из целей сосредоточения на пупке - это борьба с мысл.зверем. Обретение же духовного сердца - выше любой техники. Техника лишь способствует достижению самой главной цели.

Постепенное опускание и ведет к постепенному (значит, более безопасному) очищению. И это очищение будет иметь эффект, если ведется Божией силой.

Хочу еще заметить, что наставление Симеона Нового Богослова лапидарно: оно затрагивает только ключевые моменты.

[Igor]

Alexander :

Нам не следует превращать технические приемы и правила в жесткие установки, по типу: только так и никак иначе. Практика молитвы не должна догматизироваться!

Видимо поэтому, о технике "третьей молитвы" так мало написано.  Наверное, передается она устно и конкретно. Уверен, что на Афоне есть делатели этой молитвы.

Мне кажется, что к "эмбриональному" положению нужно прийти своим опытом в поиске наилучшей молитвенной концентрации. У Григория Паламы можно заметить, как исихаст опытно обнаруживает способ "кругового" вхождения ума. Ум пробуравливает, как дрелью "вся внутренняя своя". Такой способ оказывается наиболее оптимальным и не дает уму блуждать, опуская его вглубь как бы по винтовой лестнице. А там происходят дивные и страшные вещи – "совлекаются начала и власти" (Кол 2, 15)...