око в середине чрева

[Keleynick]

Сергий, дискуссия не о правильности метода, а о практических аспектах и результатах. О неправильности метода - создайте другую тему, а нам позвольте разговаривать об этом методе.

[yury_petrov]

Молитва со средоточением на пупке (не на нижней части сердца, а именно на пупке) - воистинну, ценная находка, и те силы зла, которые там обитают (во чреве), просто не хотят, чтоб это имело успех в массах (ибо останутся без жилья и без источника энергии) - этим и объяняются массовые нападки на сторонников этого способа.

Есть интересный факт. Основатель аналитической психологии К.Г.Юнг очень хорошо описал эти силы зла, как темное неприступное злое дно, мертвое море коллективного бессознательного в человеке. И... не рискнул вступить даже описательно в эту область. Судя по его текстам, он действительно испугался этой находки и смог только научно подтвердить наличие в каждом человеке такого бессознательного дна.
Это не личное бессознательное, которое, по моим ощущениям есть проявление сердца человека, а именно коллективное бессознательное: некое родовое начало, связывающее нас со всем миром.
И вот, после Юнга больше никто не рискнул лезть в эту область. Нет никаких значимых исследований в области коллективного бессознательного. Вместо этого психология пошла путем НЛП -- изучения разумной деятельности человека. И даже не сердечной. Якорение и рефрейминг -- это всего лишь ум человека с небольшой долей задействования сердца, как источника помышлений человека.
На самом деле ничто не ново под луной. То, к чему пришла восточная медитативная техника посредством синтеза, оказалось доступно западным психологам путем анализа. Круг замкнулся, но осталась крылатая евангельская фраза, доказывающая всемогущество христианского Бога и, главное, реальность Спасителя и Его помощь всякому верующему: "Кто верует в меня... у того из чрева потекут реки воды живой". И полюбить Господа надо не только сердцем, но и всей крепостью, т.е. телом.

Думаю, тему лучше закрыть. Она оказалась слишком провокативной для многих. Не ожидал...

[yury_petrov]

Открытие  низших витальных центров или центров подсознания в самом начале подвергает нас большому риску- нас грозит затопить не только нашими личными проблемами, но и потоками всеобщей грязи, потому что мы автоматически вступаем в кантакт с Неразберихой и Грязью мира."

Если человек сам рискует, то затопит непременно, если со Христом -- ни за что. И если попросить Господа, Он отнимает вИдение этой всеобщей грязи...

Especially for iunija: более того, вИдение этой грязи есть прелесть. Очень легко здесь упасть, видя себя очищающимся, а других грязными. Равно как и застревание на этапах, приятных для сердца. Ибо целью молитвы становится не единение с Господом, а сама по себе приятность или приятное ощущение увидеть себя чистым по сравнению с другими -- тонкая подмена цели в сердечной молитве.

[Keleynick]

>> более того, вИдение этой грязи есть прелесть.

Простите, и я нахально, случайным образом прочитал

Да, это правильная позиция... но не видеть ее - это искусство, которое не приходит за один день. Надо стараться относиться к людям так, как Бог относится к Ним - "Его очи не видят беззакония". И вот там внизу и сидит этот древний змий, который и наущает ум смотреть на грязь, а надо смотреть вглубь каждого человека - на Отца нашего и Мать - Бога, который везде и во всем.

Обидно, что люди не хотят с ним бороться, говоря в оправдание себе: "кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?" (Откр. 13:4), а на словах кричат во всю: "разумейте языцы, яко с нами Бог"; и осуждают все и вся.

[plot]

Имхо, то, что существуют такие разночтения, говорит лишь о том, что не настолько это важно - в каком месте тела держать ум. Есть вещи, относительно которых разногласия нет - это непрестанное памятование о Господе, это безмолвие, это следование Горнему Пути заповедей Божиих. Пост и молитва. И так далее. Вообще же всё сводится к Главной Заповеди и той, что является её обратной стороной. Из неё, из этой заповеди, вытекают все благодетели, все методы и способы, всё учение Христово и Святых Отцов. Она кажется некоей абстрактной и общей, но это только кажется. На самом деле нет более точной и конкретной инструкции.

[Sергий]

Александр,

между искушением братьев и предупреждением о реальной опасности все-таки есть некоторая разница. И честный анализ первоисточника, имхо, тоже вряд ли можно назвать необъективным.

В принципе, все, что хотел процитировать из Паламы в темах есть. Имеющий уши да услышит. Напоследок, выскажусь по поводу Вашего возражения и дискуссии на эту тему прекращаю.

..................
На что смотришь, на то и направляешь внимание. Это общеизвестно, и практика молитвы это положение постоянно подтверждает.
...................

В дзен-буддизме есть метод, похожий на то, о чем пишет Палама. Сначала нужно успокоить дыхание, а вместе с ним и ум. Только потом переходят к внутреннему созерцанию.

Метод успокоения дыхания заключается в сосредоточении сидящего в позе лотоса человека на точке примерно в полуметре от себя и внимательном всматривании в нее всей силой зрения вплоть до момента, когда появится иллюзия свечения этой точки. Если сосредотачиваться правильно, дыхание к моменту свечения практически останавливается. Потом внимание переносится вовнутрь и начинается непосредственная практика дза-дзена.

Для исихазма, в силу молитвенной позы - голова на коленях, подбородок на груди - единственное, на чем можно сосредоточить зрение - или грудь или пупок. Других ориентиров для зрения в этой позе нет. Отсюда, имхо, идет ИЛИ.

Вообще, странная тема и странное к ней отношение. В любом случае, все что хотел сказать, сказал.

[Keleynick]

Теперь мы можем говорить непосредственно о теме

Опасность есть - она заключается в том, что саранча из бездны будет выпущена "и дана ей будет власть вредить людям". Но там, где чистота, не говорю про асболютную чистоту, но, допустим, если сердце и ум очищены ОТНОСИТЕЛЬНО, то эта саранча туда уже не пройдет. А если будет пытаться проходить - надо подымать ум и усаживать его в сердце и молиться там. Но избавляться от этой саранчи надо... ибо нередко выходит, что когда ум начинает сходить в сердце, вся тьма не сжигается благодатью, а просто убегает вниз, где прячется и откуда невидимо гадит. Истинной свободы не видать, пока этот зверь живет в нас... кроме того, там же внизу и очень активно действует человеческое эго - значительная его часть. И подсознательно поклоняться им, убеждая всех в опасности непоклонения им - не менее опасно, а то и более, чем бороться с нимм - точнее, просто позволить Богу побороть их. "Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные." (Откр. 17:14)

Так, что сначла очистим сердце, а потом опустимся в пупок - во ад своей души, и позволим Господу избавить нас силой своего Имени от этих воздушных мытраств. Потом же "Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя" (Откр.19:7) - и воссядем с Небесным Женихом в сердце во веки веков.

Никто не говорит о том, что эта техника заменяет сердечную молитву - она лишь является приложением к ней.

[Родион]

Извините Бога ради. Какойто очень неприятный осадок оставляет эта тема.
У меня конечно. Складывается впечатление о технике ради техники,
о молитве, как о технике, то есть о молитве ради молитвы или награды ( то
есть психология раба или наемника, но не сына ). Вобщем не буду распространятся,
но как по мне - чтото тут не то в датском королевстве.
Теперь по поводу сосредоточения внимания. Как я понимаю - это тоже словами
можно блудить сколь угодно долго. Из опыта своего скажу лишь что мысли в
словесной форме крутящиеся в голове - это как обертка на конфетах, их
причина - внутренний порыв, движение, стремление, эмоция если хотите. Потом
уже ум начинает ее жевать словеформами. Совлекаясь слов, то есть просто переживая
возникшее вне слов (не знаю как выразить доходчивее, может как в искусстве - выразить
без слов переживание или устремление или порыв, внутреннее движение вобщем),
четко ощущается место этого движения, а оно как раз в районе сердца, может быть и ниже,
толком не скажешь. И ненадо нигде держать никакого внимания, ничего сосредотачивать.
Считаю что тут термин сведения ума внуть более близок к происходящему. И если молитва
идет таким образом - то ее не говоришь а переживаешь или проживаешь. И не ждешь награды,
эффекта, последствий. Но они как не странно есть, имею ввиду последствия. А эти просто
техники, это то, что меня отвернуло от буддизма и всего прочего. Господь дал заповеди как жить,
и нужно жить, а не практиковать да ставить любопытные эксперименты. Я так считаю.
Больше тут сказать мне нечего. Да и обсуждать и вести диалог или мультилог думаю тоже
не о чем.

[Keleynick]

>> Господь дал заповеди как жить,
и нужно жить, а не практиковать да ставить любопытные эксперименты.

Согласен, но если есть в нас то, что мешает нам жить так, как заповедовал Господь - надо это практически проработать (опять же - все Господь творит, а не мы, но умом надо понять - в чем мы виновны, чтобы принести покаяние, и встретиться лицом к лицо со тьмой, которую создали сами, бояться нечего, ибо с нами Господь). Эксперименты не нужны - нужно просто иметь решительность и прилежание. Все эксперименты уже поставлены до нас Награды не ищем - ищем чистоты, и хотим не грешить не только внешне, как фарисеи, но и внутренне.

Впрочем, у многих тема вызывает возмущение, видимо, на эту тему пока не время говорить открыто даже на этом форуме... Не настало, видимо, время снимать печати с книг

Хотя лично для меня указ не спускаться вниз (вобще никогда) - тоже самое, что указ не читать Откровение от Иоанна, в котором, кстати, можно и усмотреть описание всей этой внутренней брани.

[Alexander]

Имхо, то, что существуют такие разночтения, говорит лишь о том, что не настолько это важно - в каком месте тела держать ум.

plot, кто бы посмел сказать такое ныне в любой профессиональной сфере, когда возрождаются утерянные приемы мастерства и когда отставание в отечественном производстве (по сравнению с зарубежными аналогами) катастрофично! В совковое время - с совково-общинным сознанием шапкозакидательства - сколько угодно болтали, что наши слоны самые большие в мире, даже не зная откуда у них торчит хобот. Оказалось, что даже кукуруза не растет там, где партия прикажет...

А в молитвенных приемах (молитва - искусство из искусств) разрешается и поныне дилетантское отношение с убийственным объяснением: ибо наши деды так выращивали! Когда же узнается, что наши прадеды "выращивали" не только так, а еще и по другому, то и выясняется: не нужно "наследникам" святоотеческое наследство, и будут продолжать "наследники" выращивать кукурузу на северных широтах и искренне считать, что их слоны - самые большие.

Если бы сейчас православие переживало духовный расцвет и молитвенная практика была бы в фаворе. Так нет.
Наши отцы потеряли почти все дедовское наследство и стали его мучительно восстанавливать совсем недавно (в 19-ом веке). До 19-го века господствовала грубая аскеза на телесном уровне, которая - как практика - давно безнадежно устарела. Стали возрождаться более тонкие - и профессиональные! - приемы. Возрождение было прервано - еще и потому, что церковная система оказалась не способной принять в полноте святоотеческий опыт (как показали имяславские споры).

Дилетантство помноженное на снобизм - поныне заявлять, что кукуруза будет расти и на северных полях, лишь бы была у выращивающих ее искренность. И вообще не важны агротехнические приемы.

[Alexander]

Впрочем, у многих тема вызывает возмущение, видимо, на эту тему пока не время говорить открыто даже на этом форуме... Не настало, видимо, время снимать печати с книг

Совсем недавно мирянам было запрещено читать Евангелие и рассуждать на евангельские темы. До сих пор многие искренне считают (и проповедуют), что мирянам нельзя молиться. Лет десять назад это были неподъемные темы... Однако, время течет и сознание медленно меняется.

И на нашем форуме пока была только затронута возможность углубления молитвенной практики на основании святоотеческого опыта. Чуть только коснулись верхушки подсознания, и что-то стало вылезать О глубинах же молитвенной работы на форуме и не говорится. Могу только заявить, что, когда затрагивается эта глубина у конкретного человека (или группы людей), происходит психический взрыв. Выдерживают этот взрыв немногие...

[Родион]

...
Хотя лично для меня указ не спускаться вниз (вобще никогда) - тоже самое, что указ не читать Откровение от Иоанна, в котором, кстати, можно и усмотреть описание всей этой внутренней брани.

 Речь не о запрете "спускаться вниз", а о том, что это само сабой происходит, и вопрос о том, где же он,
тот самый низ, не возникает. И никакое внимание нигде сознательно сосредотачивать не приходится.
Складывается впечатление попытки применять научные методы в ненаучной плоскости. Как мне говорили
знакомые буддисты - делать тото и тото - гарантированный путь к просветлению. Только вот я не вижу
просветленных, и не заметил что поменялся их способ и стиль жизни. Как были балбесами, так и остаются
(это по доброму) , но находят себе массу отмазок.
Да и вообще - что тут такое есть? Опустил внимание в пуп - оппа - пошла молитва. Не опустил - не пошла.
Или спустился вниз - хоп - начал очищаться, не спустился - не начал. Можно подумать выше пупка грехи
свои не видны. Неведны - проси и откроются. Вобщем какойто пустой разговор.

[yury_petrov]

указ не читать Откровение от Иоанна, в котором, кстати, можно и усмотреть описание всей этой внутренней брани.

Очень интересно. У меня постоянно возникают такие же ассоциации. Официальное церковное толкование как-то больше сводит Откровение к историко-государственным событиям. А мне давно уже видится, что Иоанн писал о духовной жизни каждого человека.
В этом и видна как раз высочайшая степень духовности Иоанна -- передать на бумаге то, что обычно передается на словах с глазу на глаз: борьбу со страстями внутри человека.

Господь дал заповеди как жить, и нужно жить, а не практиковать да ставить любопытные эксперименты. Я так считаю.

Господь дал нам всего навсего одну заповедь: любите друг друга. Полюбить же по-настоящему без очищения невозможно.
А то, что нужно жить -- это все так думают. И я просто живу, но живу с молитвой о помиловании. Только выясняется, что молитва о помиловании имеет разные эффекты. Это мы и обсуждаем.

[Антиквар]

О глубинах же молитвенной работы на форуме и не говорится. Могу только заявить, что, когда затрагивается эта глубина у конкретного человека (или группы людей), происходит психический взрыв

А взрыв, должно быть, происходит потому, что сознание не хочет "глубину молитвы" связывать с "глубиной чрева".
С одной стороны есть инстинктивное нежелание лезть в собственные "грязные глубины" - как духовные, так и грубо физиологические.
А с другой стороны, когда возникают такие темы как "сосредоточение  внимания на пупе", то в них акцент неизбежно делается на "низменном физическом", а стоящее за этим духовное как бы вытесняется. И это тоже вызывает почти инстинктивное неприятие.

[Alexander]

Да и вообще - что тут такое есть? Опустил внимание в пуп - оппа - пошла молитва. Не опустил - не пошла.
Или спустился вниз - хоп - начал очищаться, не спустился - не начал. Можно подумать выше пупка грехи
свои не видны. Неведны - проси и откроются. Вобщем какойто пустой разговор.

Rodion, а ведь Вы договорились до смыслового отрицания всего огромного опыта молитвы, собираемого отцами-подвижниками. И зачем ум опускать в сердце, и зачем нужны этапы умной молитвы, и зачем нужна Лествица, и зачем нужно Добротолюбие со ступенями, разработанными приемами...