Исихазм

Автор Тема: Чего я не понимаю в Православии  (Прочитано 51271 раз)

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #15 : 24 Октябрь 2007, 17:54:01 »
Много лет назад, когда я часто пала в депрессионные состояния и не имела в себе ниакой уверенности, от чего я очень страдала (а моя духовная жизнь началась именно с позой "отпущенной головы"), однажды моя мама повела меня к одному нашему старому епископу, которого сейчас больше нет в живых, и тот стал мне духовным отцом и очень помог. И знаете, что он мне говорил, когда видел меня с "отпущенной головой" (не в буквальном смысле): "Дочка, что это такое, ты же ВОИН Христов. Разве воин бывает таким?"
     Мы очень часто забываем, что мы не только "рабы", но и сыновья и, да, воины Христовы, воины Царя ПОБЕДИТЕЛЯ. О том, что христианин есть воин, говорит, и не однократно, св. апостол Павел. Воин имеет славу и из-за этого- поднятую голову, но его слава это слава его Царя, и он гордиться своим Царем. Воин- это тот, который говорит: "Царь мой, ради Тебя, ради Твоего слова я готов на все и не боюсь даже смерти". Вот такие чувства должен иметь и христианин. Эти чувства никак не противоречат чувству смирения и своей греховности. Можно иметь смиренный дух, но поднятую голову, которая всегда с достоинством может поставить себя под меч ради святого имени Христа. Когда я читаю жития святых мучеников исповедников, у меня никогда не бывает впечатления, что они исповедовали Христа и ходили на смерть в рабской позе.
     Иногда даже так прекрасно, именно во время Литургии, смотреть не вниз, а вверх. Это не только не умаляет в нас чувство нашего недостоинства Богу, но и увеличивает его, дав нам какое-то прекрасное чувство страха, от того наверное, что так хочется пройти через стены и купол и улететь туда, куда так хочется...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #16 : 24 Октябрь 2007, 19:24:25 »
>>Иногда даже так прекрасно, именно во время Литургии, смотреть не вниз, а вверх. Это не только не умаляет в нас чувство нашего недостоинства Богу, но и увеличивает его, дав нам какое-то прекрасное чувство страха, от того наверное, что так хочется пройти через стены и купол и улететь туда, куда так хочется...

Да... только Туда надо лететь не через купол, а через свое сердце :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alex-naon

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #17 : 25 Октябрь 2007, 00:05:37 »
Братцы, что ж это такое? Человек обратился с проблемами в воцерковленности, а Вы ему "евангелие от фомы", "харизматы - истинные христиане" (Юрий Петрович надеюсь Вы так сказали, потому что просто не видели их "радения")  и тд.? Шилом рану зашивают разве?

Склоненное положение для того, чтобы и душа гордая смирилась, потому что человек един. Кто не верит пусть попробует развалясь на кресле и закинув ногу на ногу Исусову молитву почитать.

Вспомните молитву царя Манассии "поклоняю колена сердца моего", для этого и телесно утруждаем себя.

Alek-Sandr, Ваше высказывание по поводу того, что Господь и так знает мои грехи, наводит на фразу "Боже, ты знаешь мои грехи... Ну хватит об этом, давай о чём-нибудь другом". Значит грехи наши, которые мы видим нас не жгут и не мучают, если мы не хотим в песчинку перед ликом Господним превратиться. Значит можно и с ними нормально жить.

А вообще всем советую прочитать книгу "Сын церковный" (В сети много публикаций. Вам, Александр может даже более актуально, она написана для взрослого человека принявшего Православие. Написана простым языком.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2007, 00:16:14 от Alex-naon »
За молитвъ святыхъ отецъ нашихъ Господи Iсусе Христе Сыне Божiй помилуй нас. Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #18 : 25 Октябрь 2007, 06:40:35 »
Братцы, что ж это такое? Человек обратился с проблемами в воцерковленности, а Вы ему "евангелие от фомы", "харизматы - истинные христиане" (Юрий Петрович надеюсь Вы так сказали, потому что просто не видели их "радения")  и тд.? Шилом рану зашивают разве?
Склоненное положение для того, чтобы и душа гордая смирилась, потому что человек един. Кто не верит пусть попробует развалясь на кресле и закинув ногу на ногу Исусову молитву почитать.
Вспомните молитву царя Манассии "поклоняю колена сердца моего", для этого и телесно утруждаем себя.
Alek-Sandr, Ваше высказывание по поводу того, что Господь и так знает мои грехи, наводит на фразу "Боже, ты знаешь мои грехи... Ну хватит об этом, давай о чём-нибудь другом". Значит грехи наши, которые мы видим нас не жгут и не мучают, если мы не хотим в песчинку перед ликом Господним превратиться. Значит можно и с ними нормально жить.
Alex-naon,
Спасибо огромное за Вашу отповедь!
У нас тут многие так удобно расположились, что уже и не тронь. Политическая корректность, понимашь... Либерализьма и свобода мнений, а то, не дай Бог, сочтут за заскорузлого ортодокса (что по-гречески и значит - православный).
Спаси Вас Господи!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #19 : 25 Октябрь 2007, 06:40:55 »
Мне помогла книга Св.Иоанна Кронштадтского,
Мысли о Богослужении Православной Церкви. "Моя жизнь во Христе", часть 3
В сети кажется можно найти.
яко немощен есмь

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #20 : 25 Октябрь 2007, 07:09:55 »
Мне кажется в человеке можно выделить несколько кругов (пространств что ли): внешний, то что происходит снаружи, касающееся его, внутренний и еще пожалуй парочка более внутренних - один внутреннее другого. Удовлетворительный ответ на вопрос о "внешней церковности" и другие, которые ставит из "внешнего круга" ум человека, то есть его разрешение  можно получить только из внутреннего, тогда внешнее ("богослужебные нелепости" и "исторические аберации") становится не столь существенно и не столько соблазняет сколько может помогать бриблизиться к Богу.

Для меня отношение Бога к человекам открылось глубже, когда у меня самого появились дети - мальчик и девочка. Думаю иногда: неужели Бог может любить меня также сильно, как я люблю своих детей - даже слезы на глаза навернутся.. Впрочем есть любители нагибать выю своих домашних.. Каждому свое как говорится

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #21 : 25 Октябрь 2007, 07:27:24 »
Для меня отношение Бога к человекам открылось глубже, когда у меня самого появились дети - мальчик и девочка. Думаю иногда: неужели Бог может любить меня также сильно, как я люблю своих детей - даже слезы на глаза навернутся...
Бог так возлюбил людей, несмотря на их отпадение от Себя, что Сына своего Единородного послал на Крестные Муки ради них и их спасения. Разве кто из нас в состоянии этот Подвиг повторить? Даже мысленно невместимо и непредставимо...
Наша даже наисильнейшая и чистейшая из возможных любовь рядом не лежала.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #22 : 25 Октябрь 2007, 11:48:40 »
Братцы, что ж это такое? Человек обратился с проблемами в воцерковленности, а Вы ему "евангелие от фомы", "харизматы - истинные христиане" (Юрий Петрович надеюсь Вы так сказали, потому что просто не видели их "радения")  и тд.? Шилом рану зашивают разве?
Если харизматы ходят в свои храмы ради "духовного" экстаза, то это пошлость, aka грех. Но если и православный ходит в храм "за благодатью", простите -- это еще бОльший грех, ибо в православии есть все необходимое для возрастания во Христе (в отличие от харизматов). Но и у харизматов и у православных есть немного тех, которые собираются в храмах ради Христа, ради любви к Нему и к братьям.

Склоненное положение для того, чтобы и душа гордая смирилась, потому что человек един.
Вообще многочисленные поклоны и склонение голов -- более национальное явление среди народов ближнего востока, нежели присущее России и европейским народам. От внешнего делания душа не смирится. Скорее наоборот: если душа смирится, тогда и поклоны пойдут как-бы изнутри по сердечному произволению.

Кто не верит пусть попробует развалясь на кресле и закинув ногу на ногу Исусову молитву почитать.
Запросто :) Alex-naon, вы не серчайте на меня, что я так... оппозиционен вашим словам. Просто вы посоветовали автору топика ровно то, от чего автор попытался убежать -- тяжести и скуки сердечной во внешнем делании, а также томления в неизвестности: правильно или неправильно он делает.
А ежели так, то лучше Д.Мережковский "Иисус неизвестный", нежели внешнее делание.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #23 : 25 Октябрь 2007, 11:51:51 »
Много лет назад, когда я часто пала в депрессионные состояния и не имела в себе ниакой уверенности, от чего я очень страдала (а моя духовная жизнь началась именно с позой "отпущенной головы"), однажды моя мама повела меня к одному нашему старому епископу, которого сейчас больше нет в живых, и тот стал мне духовным отцом и очень помог. И знаете, что он мне говорил, когда видел меня с "отпущенной головой" (не в буквальном смысле): "Дочка, что это такое, ты же ВОИН Христов. Разве воин бывает таким?"
     Мы очень часто забываем, что мы не только "рабы", но и сыновья и, да, воины Христовы, воины Царя ПОБЕДИТЕЛЯ. О том, что христианин есть воин, говорит, и не однократно, св. апостол Павел. Воин имеет славу и из-за этого- поднятую голову, но его слава это слава его Царя, и он гордиться своим Царем. Воин- это тот, который говорит: "Царь мой, ради Тебя, ради Твоего слова я готов на все и не боюсь даже смерти". Вот такие чувства должен иметь и христианин. Эти чувства никак не противоречат чувству смирения и своей греховности. Можно иметь смиренный дух, но поднятую голову, которая всегда с достоинством может поставить себя под меч ради святого имени Христа. Когда я читаю жития святых мучеников исповедников, у меня никогда не бывает впечатления, что они исповедовали Христа и ходили на смерть в рабской позе.
     Иногда даже так прекрасно, именно во время Литургии, смотреть не вниз, а вверх. Это не только не умаляет в нас чувство нашего недостоинства Богу, но и увеличивает его, дав нам какое-то прекрасное чувство страха, от того наверное, что так хочется пройти через стены и купол и улететь туда, куда так хочется...


Мне очень по-сердцу то, как Kyria написала!
Это очень высоко. Дерзновенно как-то. Но очень по- сердцу!

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #24 : 25 Октябрь 2007, 13:31:29 »
yury_petrov, а так ли уж запросто ? Скука говорите, рутина, тяжесть?
Так идите на дискотеку, а не работать с собой. Никто не говорил что будет
легко. И если есть потребность душевная в работе, то будет и работа.
А элементарное небрежение не помогает от тяжести и скуки.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #25 : 25 Октябрь 2007, 13:55:32 »
Очень прошу участников обсуждения держать планку и не скатываться на противопоставление, и не убивать тему...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #26 : 25 Октябрь 2007, 15:20:11 »
ALEK-SANDR.
   Все очень просто. Никто не требует во время службы склонять головы. Склоненная голова-это поза человека ушедшего в молитву.
Я по себе знаю, что и в храме хватает раздражителей, что бы вертеть головой: посмотреть туда-сюда, оценить это и другое, рассмотреть иконы и посмотреть как ведут службу священники....да и на людей посмотреть. А цель прихода в храм- это отдаться молитве. И те, кто это понимают, стораются свести к минимуму отвлечение на внешнее, поэтому и склоняют головы и даже закрывают глаза, чтобы никто и ничто не отвлекало от молитвы.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alex-naon

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #27 : 25 Октябрь 2007, 20:25:00 »
Цитировать
Вообще многочисленные поклоны и склонение голов -- более национальное явление среди народов ближнего востока, нежели присущее России и европейским народам. От внешнего делания душа не смирится. Скорее наоборот: если душа смирится, тогда и поклоны пойдут как-бы изнутри по сердечному произволению.

Зачем сразу народы ближнего востока Юрий Петрович, где Ваша широта? Я предлагаю взглянуть на пророка Исаию, ну или хотя бы на Господа Iсуса Христа, молившихся лицом в землю. Ах да они ж с ближнего востока...

Alek-Sandr, я ещё кое-что вспомнил древние отцы ингода на молитве воздевали руки горе. К чему кстати апостол Павел призывает. Тут уже конечно некая степень дерзновения перед Богом, которую судя по житиям и Патерикам часто ощущали християне. Это я к тому, что молитва разная бывает и коленпреклоненная и такая вот дерзновенная. Дерзновенная потому что руки нужно воздевать в чистоте, опять-таки по завету ап. Павла, а кто из нас признает свои руки чистыми от греха? В связи с этим вспомнилось, что во времена ещё Иоанна Златоуста перед храмами стояли умывальники, в которых перед молитвой христиане должны были умывать руки. Как некий рудимент этого явления сохранились подручники в старообрядческих и единоверческих приходах. Конечно, можно сказать что это всё неважно и всё очень внешнее, однако святые отцы древние не гнушались этим и не считали фарисейством и "преданием старец", неужто мы умнее и тоньше их?
За молитвъ святыхъ отецъ нашихъ Господи Iсусе Христе Сыне Божiй помилуй нас. Аминь.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #28 : 25 Октябрь 2007, 20:55:23 »
Есть разные церкви и разное состояние в них.Помню читал -Возле церкви народ зашумел.-Яша идет,Яша идет-Вдали появился Яша в длинной белой рубахе,на груди распахнута с посохом,босиком он шел по снегу как приведение к церкви.Народ ему кланялся и предлагал денюшки.Старушка подошла и говорить-вот тебе Яшенька возьми копеечку.Яша полную жменю денег высыпал ей на голову-вот тебе копеечка.Вошел в храм и упал на колени возле Иконы Николая Чудотворца и страстно молился.После службы он последовал к реке-все подались за ним.На берегу реки лежала мертвая та старушечка-Яша сказал её душа молилась с нами в храме..Странная молитва-.Блаженный Феофел стоял у двери храма с корзиной.Мой духовник тоже стоял у двери часто-посреди храма неслышно-о.Мефодий говорил эх мямля читает ничего непонять-это про семинаристов-они практикуются в монастыре служить,надо всем начитать положеные часы наверное как на флоте набрать месяцы в море для диплома..Молится надо всегда,надо ходить в храмы-так мне сказал один иеромонах-несмотря на разногласия пресвитеров,у них нельзя ходить где кто кого обидел-кто за кого подвязался-тот тому и служит,а мы не того уровня потому у нас экономия и акривия-где нашел храм туда и зайти можно-они же только по приглашением-нельзя вдруг зайти-надо все выведать-кто кого обидел и в каких отношениях.Единая апостольская церковь..

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #29 : 25 Октябрь 2007, 23:21:47 »
Здравствуйте!
Спасибо всем откликнувшимся. Немало мне пришлось и прочитать и передумать и как-то попытаться в себе уместить все слова, которые были сказаны здесь. Всё это только малая толика, дальше читать и самому с собой бороться придётся ещё больше...
Сейчас хочу только некоторые пришедшие мысли высказать, опять, скорее всего, сумбурно получится, ну уж, как сумею.
Конечно, развалясь в кресле, нельзя молиться. Думая о том, что после службы надо бы ещё успеть вот те и эти дела сделать, тоже нельзя. Слова-то можно произносить, но смысла в них не будет. Молитва длжна быть искренней попыткой обращения к Господу, а это ничего лишнего не терпит.
Я никогда не говорил, что возможно нос задирать во время молитвы или как-то именно гордыню проявлять. Однако вот эти слова:

   ...Иногда даже так прекрасно, именно во время Литургии, смотреть не вниз, а вверх. Это не только не умаляет в нас чувство нашего недостоинства Богу, но и увеличивает его, дав нам какое-то прекрасное чувство страха, от того наверное, что так хочется пройти через стены и купол и улететь туда, куда так хочется...
мне очень понятны, именно о чём-то подобном я и говорил. Идеальным состоянием во время молитвы, на мой взгляд, должно быть максимальное (на какое человек в этот момент способен) приближение к учению Господа. Здесь совершенно необходимо будет и покаяние и просьбы и восклицания о вразумлении и наставлении.
Можно на коленях молиться, можно глубокие поясные поклоны класть, можно вообще пасть ниц, - это всё от внутреннего состояния человека в этот момент зависит. Быть полностью выпрямленным, натянутым, как струна и тянущимся вверх ничем не хуже и не лучше других положений тела человека в молитве, важно, чтобы внешнее в человеке соответствовало внутреннему, тогда молитва приобретает сокровенный смысл и может привести к какому-то новому познанию.
В вопросах Веры вообще человеческий язык очень несовершенен, - сказать что-либо с математической точностью, так, чтобы один человек понял абсолютно то, о чём говорил другой, просто невозможно, да и не нужно. Важны чувства человека и их истинность.
Для области, в которой учение преподавалось притчами и образами, вообще-то, как мне представляется, положение тела человека может быть гораздо важнее, чем нам может показаться. Человек - это целостное существо и его грубая структура неразрывна связана с тонкими, а именно они в первую очередь определяют процесс развития Веры в человеке. А эти тонкие структуры очень тесно связаны с грубыми и внешним, видимым положением и состоянием человека. В частности, просто развалясь в кресле или валяясь на земле после слишком "усердно" отмеченного праздника, их и вовсе практически невозможно почувствовать. То же и при нацеленности разума на решение какой-либо "непременной и очень насущной" бытовой или рабочей проблемы.  Ну и кроме этого одним только умственным размышлением вообще вряд ли удастся многого добиться.
У меня есть очень спорное мнение, я к нему и сам отношусь с недоверием, т.к. никаких подтверждений не имею, а выдумать человек может всё, что угодно. Мысль есть такая, что учение Христа изначально было не полностью понято (я, конечно, не претендую на то, что мне оно понятнее, чем его личным ученикам и многим людям, отдавшим все свои жизни на это учение).
Иисус появился в те времена, когда уже было очевидно развитие человеческой цивилизации по технократическому пути. Сам он показывал всяческие чудеса, которые могли повернуть ход развития цивилизации. Здесь и хождение по воде и исцеление одним прикосновением и исчезновение от рук, желавших схватить его и многое другое.
"Богу возможно всё" - это неоспоримо, но не стоит забывать и о том, что Христос был воплощением Бога в человеке и всё человеческое (то, каким был создан человек) в нём присутствовало.
 Есть свидетельства о том, что Сергий Радонежский во время проповеди поднимался над землёй, есть различные свидетельства о чудесах, связанных с Серафимом Саровским, в частности, об ощущении тепла рядом с ним во время морозной зимы и другие.
Т.е. вообще-то человеку был показан путь развития без всё большего впадения в зависимость от техники, создаваемой человеком и губящей в конце концов Землю, т.к. как творец человек пока себя ничем особо значимым не проявил. Этот смысл учения то ли не заметили, то ли со временем утратили, но факт, что сейчас мы находимся в таком разрыве со своей и с общей природой, что воссоединить этот разрыв людям вряд ли удастся.
Аскетизм для такого подхода к своему и общему развитию необходим, необходимо не желать ничего лишнего и не заботиться о завтрашнем дне и многое-многое другое. У всего человечества на это сил не хватило (а могло бы), чуть-чуть приблизились к учению только очень немногие...   
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2007, 02:11:04 от Alek-Sandr »