Исихазм

Автор Тема: О душе и духе  (Прочитано 69896 раз)

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #60 : 19 Февраль 2009, 03:58:28 »
А душа от тела и не отличается. Вне опыта тела не имеет жизни.
Смерть - это не разлучение души от тела (хотя часто как образ это верно) - душа и по разлучении живет "телесно", плотью - памятованием опыта, приобретенного в земном существовании.
Смерть - это успение души, невозможность продолжить свое существование, невозможность прибавить что-то к земному опыту, поскольку НЕ ЧЕРЕЗ ЧТО.

Честно сказать, ничего не понял. Душа не отличается от тела, они что, синонимы? Хорошо, пусть так. Значит когда тело разлагается и душа тоже разлагается?  "Невозможность продолжить существование" - значит душа исчезает, нет ее по смерти тела. Так? Нет не так, потому что тут же говорится, что душа живет по разлучении от тела. Если она все же живет пусть "памятованием", значит как-то она может продолжить свое существование. Если смерть - это сон (успение) души, то чем смерть отличается от сна? В общем, ничего не понял, увы.

Попытки познания своих человеческих составов "как таковых" - это попытки познания своей сущности

Нет, не сущности, но строения. Это разные вещи. Василий Великий пользовался вполне четко определенной терминологией, для него сущность значила вовсе не то самое, что состав, определяемый из свойств-идиом. Свойства - вполне познаваемы, сущность - нет.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #61 : 19 Февраль 2009, 07:50:10 »
Цитата: АндрейВ
Свойства - вполне познаваемы, сущность - нет.

Так душа  - это свойство?

Душа - это обозначение особой реальности. И значение слова высвечиваеся разными гранями в зависимости от контекста.

Вот ссылка - там размышления, оформляющие  непосредственный опыт созерцания:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1622.msg41632#msg41632

Обратите внимание на последнюю фразу:

Божественным повелением дух и плоть соединились в единую плоть, живую душу человека.

Как вам такое определение души? Оно меня больше убеждает, чем констатация наличия какой-то бессмертной субстанции, возносящейся на небо...

Цитата: АндрейВ
Душа не отличается от тела, они что, синонимы? Хорошо, пусть так. Значит когда тело разлагается и душа тоже разлагается?

Возможно разлагается. Этого никто точно не знает.

Жизненный итог каким-то образом сохраняется до дня воскресения. Но как именно - можно только догадываться. Может это в Божьей памяти хранится.

Андрей, вы пришли на форум, чтобы всех переагитировать из идеи трехсоставности в идею двухсоставности человека.

Я вам предлагаю еще один вариант вИдения. Это не значит, что дихотомия и трихотомия должна быть отвергнута.

Хотелось только обозначить, что предложенный вами жесткий терминологический подход неуместен  при размышлении о такой тонкой вещи, как человеческая природа.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #62 : 19 Февраль 2009, 08:36:21 »
Так душа  - это свойство?

Душа - не свойство, и человек - не свойство. Но и душу и человека и вообще все мы познаем через их свойства.

Хотелось только обозначить, что предложенный вами жесткий терминологический подход неуместен  при размышлении о такой тонкой вещи, как человеческая природа.

А почему Вы решили, что неуместен? Этот подход используется уже 2.5 тысячи лет как, в Европейской культуре как минимум. Святые Отцы считали, что вполне уместен, даже книжки об этом писали. На соборах считался вполне уместным. И вдруг - неуместен ...

Я вам предлагаю еще один вариант вИдения.

Это-то я понял. А вот в чем он, этот вариант состоит - не понял. Ко всему прочему и неправославно все это. Это ложный путь, не надо по нему идти.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #63 : 19 Февраль 2009, 08:48:04 »
Андрей, вы пришли на форум, чтобы всех переагитировать из идеи трехсоставности в идею двухсоставности человека.

Да нет, не за этим. Я помню этот форум каким он был еще лет пять назад, его было полезно и интересно читать. А заглянул недавно - одна муть какая-то осталась, в основном говорильня ни о чем, ересей целая куча. ... Жалко стало хорошее дело ... Для того и пришел, хотя и предпочел бы слушать/читать, а не говорить/писать.

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О душе и духе
« Ответ #64 : 19 Февраль 2009, 12:09:09 »
Цитата: Пространство Покоя
В христианстве смерть биологическая это отделение души от тела а смерть духовная это отделение души от Бога.

Целиком согласна с таким пониманием смерти духовной.

Насчет смерти биологической в христианстве догматов нет. Сам термин "биологическое" - он не догматический (на мой слух). Тут у разных богословов разное восприятие, разное видение.

Цитата: Пространство Покоя

О душе якобы спящей можете прочитать в истории Лазаря.
Там можно увидеть что она находится в полном сознании.


Цитата: Ев. от Луки
19      Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
   20      Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях            
   21      и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.      
   22      Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.         
   23      И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его         
   24      и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.         
   25      Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;    
   26      и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.            
   27      Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,            
   28      ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.            
   29      Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.          
   30      Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.         
   31      Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

И где здесь слово душа?

Такое впечатление, что вы начитались брошур адвентистов...
Цитировать
И где здесь слово душа?

  “Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. “       

Вот отделился дух от тела и был отнесен ангелами на лоно Авраамово.
Умер и богач(отделилась душа от тела) и душа оказалась в аду.
Кто был отнесен на лоно Авраама?
Кто был в аду?
Не дух(душа) ли который находится в полном сознании?
Что или кто было там тело или душа(дух)?
Что значит тут Умер?


Про якобы спящую душу…
Вы думаете те кто молятся святым молятся спящим духам?

Еще для размышлений…
Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас.(Флп. 1:22-24)
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.(2Кор5:8 )
И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр14:13)




“В христианстве смерть”
 
Цитировать
Это очень сложно понять, что есть смерть в христианстве.

Что вам мешает понять так как предложил выше?


Ибо, как тело без духа мертво…. (Иаков. 2:26)
Как вы понимаете слова апостола?
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2009, 12:29:01 от Пространство Покоя »

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О душе и духе
« Ответ #65 : 19 Февраль 2009, 12:12:45 »
что значит в раннехристианском понимании психе, пневма, нус, в отношении человека?
В чем разница между этими понятиями? Ведь эти термины перекочевали в христианство из эллинского мира, интересно знать какой смысл вкладывали туда ранние христиане.

Честно сказать, как раз про раннехристианское понимание я знаю не так много. Можно посмотреть в книжках, например вот в этой: http://psylib.org.ua/books/kipke01/
Она, конечно, не самая новая, но на русском языке ничего новее точно нет, а на иностранных - навскидку не знаю, надо идти в библиотеку или в инете искать.
Вот про понимание этих терминов Отцами начиная с III-IV веков и далее можно сказать более определенно. От этого времени и далее имеются систематические изложения антропологии: Немезия Эмесского (http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father4/Nemes2.html), св. Григория Нисского (http://antology.rchgi.spb.ru/Gregory_of_Nissa/nissk_ustr.htm) и др. - поэтому и судить о значении слов сравнительно легко.
Если очень кратко, то
пневма - слово очень многозначное, помимо тех 5 значений о которых я уже писал выше может означать и просто дыхание, иногда используется и как синоним души;
психэ - собственно душа; душу согласно греческим философам подразделяют на части: растительную, животную (включает гнев и вожделение) и разумную (включает следующие способности: ум и разум-рассудок, воля)
нус - это ум, высшая часть души, созерцающая вещи неизменные и вечные (в то время как разум - логос -рассуждает о вещах преходящих и временных).

Еще скажите как на греч. В Новом завете душа? Там стоит слово психе?
Да.

И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть. (Лука 8:52-56)
Ну здесь ведь дух можно понять и просто как дыхание. Т.е. что девица начала дышать.
В толковании Феофилакта, говорится, что возвратилась душа: "Ибо Господь не новую внес душу, но повелел возвратиться той самой, которая отлетела от тела" (http://mirrors.rusbible.ru/pagez.ru/lsn/0100.php.html).
Спасибо Андрей...
Пока познакомлюсь по ссылкам.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #66 : 19 Февраль 2009, 13:13:34 »
Цитата: Пространство Покоя
Вот отделился дух от тела и был отнесен ангелами на лоно Авраамово.
Умер и богач(отделилась душа от тела) и душа оказалась в аду.
Кто был отнесен на лоно Авраама?
Кто был в аду?
Не дух(душа) ли который находится в полном сознании?
Что или кто было там тело или душа(дух)?
Что значит тут Умер?

Это вы от себя добавили термины. Это уже ваше толкование с привнесением более позднего христианского "инструментария".

В Ветхом Завете (и отчасти в Новом, пока не совершилось Воскресение) очень сложно освещалась посмертная участь человека.

Что принципиально - там не было (и не могло быть, поскольку это  было воспринято христианством из эллинской философии) концепции души.

Ваше толкование - оно к реальности тогдашнего смысла имеет мало отношения.

Иудеи не разделяли человека на "тело" и "душу". Скорее был подход об отделении "духа", от той душевно-телесной цельности, которой предстает в Писании человек.

Цитировать
Что значит тут Умер

Дело в том, что ответ на этот вопрос с тогдашней точки зрения не так прост, как вам кажется...



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #67 : 19 Февраль 2009, 13:18:48 »
Цитата: Пространство Покоя
Ибо, как тело без духа мертво…. (Иаков. 2:26)
Как вы понимаете слова апостола?

Это значит, что даже если живем, но не "в Духе" - то мы мертвые.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #68 : 19 Февраль 2009, 13:41:17 »
Маска
***Это для того, чтобы выбить из штампов.***

Надеюсь, Вам это уже удалось. Жду  теперь взвешенных ответов.
 
К примеру, поясните это (пояснение в Вашем ответе #67 не могу назвать удовлетворительным).

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #69 : 19 Февраль 2009, 14:04:22 »
Маска
***Иудеи не разделяли человека на "тело" и "душу". ***

Иудей ап. Павел шел еще дальше и различал тело душевное и тело духовное. Это отсебятина или?..

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #70 : 19 Февраль 2009, 14:27:16 »
Когда же говорится про дух человека - подразумевается такое состояние его души или тела, когда они водятся Духом Божиим.

А это так указано самими Отцами или откуда взято?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #71 : 19 Февраль 2009, 14:53:26 »
Андрей, по-моему на фоне текста послания

Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

отрицание духа человека - это какая-то подмена и перекройка слов апостола Павла. Причем мотивы замены исходят (как бы) из некоей  целесообразности. А это как-то и цинично уже само по себе, и вместе с тем абсурдно.

>> Если у человека есть свой собственный дух, - то и вся аскеза сведется к нему, к его "раскрытию", выполнению "духовных практик". А про Святого Духа забудем.

Почему же забудем? Что, разве если у человека есть слух, то и про музыку забудем? Как раз наоборот...

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #72 : 19 Февраль 2009, 15:07:12 »
А это так указано самими Отцами или откуда взято?

Здесь все просто. Берем толкование Отцов на соотв места Нового Завета и всегда обнаруживаем именно такое понимание. Не верите мне? И правильно. Возьмите и проверьте, так будет надежнее.

Я вот тоже когда-то прочитав книжки Феофана Затворника, Киприана Керна, Позова и тому подобное пребывал в полной уверенности трехчастности человеческого существа, пока мне кто-то мимоходом не сказал, что все это выдумки, у Отцов не так. Я не поверил и полез проверять - и вот, действительно оказалось, что Отцы все как один придерживались дихотомии.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #73 : 19 Февраль 2009, 15:30:51 »
отрицание духа человека - это какая-то подмена и перекройка слов апостола Павла. Причем мотивы замены исходят (как бы) из некоей  целесообразности. А это как-то и цинично уже само по себе, и вместе с тем абсурдно.

Почему же? Какой резон считаеть свое понимание слов апостола верным, а понимание святых Отцов, водимых тем же Духом, что и апостол - подменой и перекройкой. Скорее уж мое понимание ошибочно, если оно расходится с пониманием Отцов.
Апостол сказал Духом. Отцы, водимые Тем же Духом, объяснили, как это следует понимать. В апостольские времена  терминология еще не устоялась, да и сам он был воспитан не в греческой культуре, поэтому для него слово дух могло совсем не то значить, что оно значило для эллинов, воспитанных на философии Платона и Аристотеля.

>> Если у человека есть свой собственный дух, - то и вся аскеза сведется к нему, к его "раскрытию", выполнению "духовных практик". А про Святого Духа забудем.
Почему же забудем? Что, разве если у человека есть слух, то и про музыку забудем? Как раз наоборот...

Если дух автономен, то можно развивать дух сам по себе. Многие восточные практики кстати в этом и состоят.
Если Вы посмотрите на структуру высказываний, содержащих слова дух, духовный - то увидите, что духовное противопоставляется плотскому или душевному так же как безгрешное - грешному. Вводя дух как отдельную часть естества мы явно или подспудно будем считать ее безгрешной, неиспорченной грехопадением, но лишь подавленной более низшими силами: душой и плотью. Поэтому и спасение будет пониматься как вызволение духа из под власти плоти. Здесь почти не остается места для Святого Духа.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #74 : 19 Февраль 2009, 15:52:26 »
Свое видение поясню еще картинкой. Вот, такой рисуночек у меня получился по мотивам аналогии ап. Павла с зерном и растением.

Цветок, растущий под лучами солнца, выступает на этой картинке аналогией человека, развивающегося по милости Божией.
Цветок в горшке можно рассмотреть как целостный объект, холистично. А можно выделить в нем горшок с землей, с одной стороны, и цветок с другой. Тогда получится, рассмотрели с позиций дихотомии. Можно различить горшок, клубень, и надземную часть - выйдет трихотомия. Ни одно из этих видений цветка само не отменяет другого. В зависимости от того, какая задача решается, удобнее может оказаться то, или иное подразделение. Удобство ни чем не ограничено, полезность же определяется тем, в духе ли, и с благодатью ли было принято решение применять ту или иную модель. Часто дихотомии достаточно. Но иногда и удобна и полезна трихотомия, и ап. Павел ее использует в указанном послании (про которое надеемся, что оно в духе, по благодати), описывая отношение "перстного", "души живой" и "духа животворящего".