Исихазм

Автор Тема: Ум Христов  (Прочитано 168427 раз)

Sergius

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #675 : 15 Май 2022, 12:36:52 »
Уважаемый Vacheslav, конечно, мы дети Божьи, создания Божьи, у нас и волосы на голове сочтены, но при этом сказано: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» (Мф. 5, 8 ). Отсюда можно косвенно сделать вывод, что встреча происходит все-же в сердце, или, как говорят Св. Отцы, в верхней части груди. Это ведь не тело наше с Ним встречается, а только дух, душа, сознание, «Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине» (Ин. 4:24), но сначала: "вся́кое ны́не жите́йское отложи́м попече́ние". А с промыслом Божьим о нас мы встречаемся ежедневно в любом состоянии, его только надо увидеть в нашем повседневном бытии.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #676 : 15 Май 2022, 21:45:09 »
Спасибо за "антропонизацию" моей сущности

Вы защищаетесь, одновременно надеясь на прямой ответ. Это не по адресу.

только неизвестно, куда попадёте.

В этой связи советую почитать пост Сергия про попытку Бога родить в жизнь вечную более совершенное Своё продолжение.

Кто её плетёт?!

А Вы, простите, в какой консистенции сейчас находитесь - творожной массы?  :lol: Или как я - шарик? Вам доводилось смотреть мультфильм про смешариков?

Вроде бы не защищаюсь (если увидели где - покажите). Прямых ответов любят избегать разные лукавые люди...

А куда нужно попасть? Вы уже попали туда, куда Вам хотелось?

Идея Сергия о попытке Бога родить более совершенное Своё продолжение пока, если честно, не понятна.

А кто-то плетёт, да? Всегда полагала, что это Святой Дух.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #677 : 15 Май 2022, 22:31:37 »
Акафёдор, сначала не дошло, спустя время чуть лучше прояснилось, спасибо!

Быть всеобъемлющим пространством непрестанного творения, развёрткой Жизни и самой  Жизнью

Но прежде всего, это восприятие напрямую, восприятие животворящих сил-энергий, их токов и полей,  и восприятие того Источника ВСЕГО, того Океана, откуда они исходят...восприятие нашим нетварным духом.

Вам не кажется, что это как-то всё действительно напоминает описанный в статье Sergius о пантеизме даосизм:

"Лао-Цзы в «Дао дэ цзин» нигде не упоминает о Боге-личности или Боге-творце. Основополагающим понятием является Дао (путь) — мистическое и нуминозное единство, бесконечное и вечное, лежащее в основе всех вещей и их формирующее. О Дао всегда говорится с глубоким религиозным благоговением и уважением (как в пантеизме о «божественности» Вселенной). Идеалом даосизма является жизнь в гармонии с Дао: «Он (мудрец) — правдив и живёт в гармонии с Дао, с природой и другими людьми»

То, о чём Вы говорите, возможно, Вам понятно, потому что есть опыт практического погружения в восточные вещи, где личного начала вроде нет и не надо. Мне же, привыкшей к христианскому мистицизму, балдеть и наделять живыми свойствами материальные вещи как-то не получается. А быть развёрткой Жизни, самой Жизнью и т.д. - так это и УЖЕ всегда было, особенно в самом начале христианского Пути, и я не знаю, что может быть больше и выше этого восприятия. Наоборот, жалею о том, что его утратила (после того как научили курить за гаражом  8-)) Океан восточных людей, может, и животворит, но у меня с ним именно общения, живого контакта нет, Он есть и есть как нечто вечное и статичное, поэтому и нужен "Кто", чтобы циркулировало, ощущалась Жизнь.

Но, возможно, Вы правы, что предстоит заново найти и открыть остальные ипостаси в новом ключе.

Vacheslav, спасиБо за описание. Как отличить пионный бутон ты наливающийся на самом деле или как в статье о пантеизме пишут осенний мёртвый цветок, годный только для гербария? Есть ли какие-либо критерии - тесты отличить одно от другого - жив ты или мёртв?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #678 : 15 Май 2022, 22:45:20 »
Цитировать
Идея Сергия о попытке Бога родить более совершенное Своё продолжение пока, если честно, не понятна.
Совершенный Ум, а Бог есть именно СОВЕРШЕННЫЙ Дух=Ум, не может творить несовершенное.
Творить несовершенное Всемогущему Совершенному Существу  - это просто скучно, это игра в песочнице.
Совершенный Ум стремится творить ВСЕГДА только всё более и более сложное и притом совершенное, причём без остановки.
Совершенный Ум на этом пути не может остановиться, иначе Совершенный Ум просто погибнет, так как потеряет ВСЯКИЙ смысл Своего существование и просто умрёт от скуки бессмысленности Своего существования.
Поэтому Совершенный Всемогущий Ум ставит себе АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНО совершенно неподъёмные задачи даже для Него Самого, но задачи, всё же имеющие шанс на решение, которые не решаются Им по "щелчку пальцев", а требуют постоянного усилия и внимания, - это же очевидно.
Таков крест Всемогущего Существа, ставить Себе задачи, решение которых зависит не только от Него.
Такой задачей и является РОДИТЬ (из Своих ранее сотворённых Им более сложных по их природе, но пока несовершенных РАЗУМНЫХ тварей-заготовок) Своё ещё более сложное по их природе, чем Он Сам, но притом СОВЕРШЕННОЕ, как Он Сам, продолжение в виде Своих РЕАЛЬНЫХ детей.

Иначе можно считать, что Бога нет, и мы просто продукт экспериментов инопланетян, ну, или что мы самозародились из грязи и, взяв палку, поумнели до Эйнштейнов ...

Кстати, тут неизбежна рекурсия.
Реальные РОЖДЁННЫЕ Совершенным Всемогущим Существом Его более сложные и совершенные и теперь также Всемогущие дети-продолжения с неизбежностью должны заняться тем же самым, что и Он, опять же, чтобы им просто не умереть от скуки ...

Следствие.
Отсюда любые идеи дуализма и идеи самостоятельного личностно персонифицированного Абсолютного Зла, разумеется, несостоятельны, ибо действия-движения лично персонифицированного Абсолютного Зла не ведут к всё большему усложнению и совершенству, а всё упрощают до зевотной скуки в том числе и скуки самого личностно персонифицированного Абсолютного Зла.
Лично персонифицированное Абсолютное Зло это просто апофеоз суицидальности.
Если бы лично персонифицированное Абсолютное Зло и существовало, то оно давно бы просто "самоубилось" ... )))
« Последнее редактирование: 15 Май 2022, 23:16:21 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #679 : 15 Май 2022, 22:54:08 »
А Вы, простите, в какой консистенции сейчас находитесь - творожной массы?
А куда нужно попасть? Вы уже попали туда, куда Вам хотелось?

 https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/2369622/pub_5f1063c55ac4840e7b880cc3_5f106ccebf16fa26771ab4a3/scale_1200                                                                                         

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #680 : 15 Май 2022, 23:58:30 »
Sergius, спасибо Вам большое - думаю, Вы правильно определили "диагноз", с которым если и дискутировать.

В статье отмечаю сходство ощущений с индуизмом: "в индуистской теологии Брахман — неизменная, безличностная, бесконечная, имманентная реальность и является божественным основанием всех вещей во Вселенной, также суммой всего, что было, есть и будет". (Но я всегда полагала, что Брахман - это их Бог, а не просто некая абстракция). И получается со Спинозой.

Теперь некоторые комментарии. Как Вы поняли, не отстаиваю верность наблюдений и умозаключений, пока стадия разбирательств.

отвечает перед своим создателем Богом-Отцом именно за то, о чем вы сказали, за базово-материальное обеспечение и всевозможные квантово-атомарно-молекулярные взаимодействия.
Говорю только о личном и вполне возможно ошибочном восприятии. Океан не отвечает перед создателем Богом-Отцом, потому что вроде как сам и есть Бог-Отец, первопричина всех вещей. И под базовым имела ввиду не только и не столько материальное, сколько как раз духовное - это такая базовая Любовь, выше любой человеческой, материнской и т.д., которой наделён по умолчанию каждый человек, чтобы он элементарно смог духовно и морально выжить при любых обстоятельствах нелёгкой земной жизни. То, что каждого держит на плаву, верующий он там или нет.

Теперь разбор положений, что такое пантеизм.

Бог идентичен Природе или Вселенной

Это не так. И хотя могу, кстати, да (не знаю в связи ли с этим опытом, или просто старость пришла) отметить, что повысилась симпатия и нуждаемость в природе, но конечно же не приходит в голову её считать Богом, как и другое сотворённое - космос и вселенные.

Пантеисты не верят в личностного, антропоморфного бога или Бога-Творца.

Тут дело не в том, что нет веры в антропоморфного Творца, она как раз может никуда не деваться и никаким образом не противоречить - вполне возможна Ипостась Творца (или даже не одного), почему нет? Просто показано было Откуда Всё, в том числе, возможно, и антропоморфный Творец (об этом не было показано, вполне возможно, Они там с Абсолютом как-то и едино действуют).

по нему, все противоположности добра и зла суть только явления одного и того же абсолюта. то, что мы называем злым, в сущности, столь же необходимо, как и доброе.

Да, я Там как раз и задалась этим вопросом и удивилась, что все игрушки из одного мешка. Но это вовсе не значит, что они одно и то же. Это просто методы кнута и пряника для возвращения людей в Любовь. А что, христианство у нас как-то иначе считает? Разве не Бог сотворил и ад и его служителей и разве они Ему не нужны как тюрьмы на земле? Просто некоторые ведь иначе и не понимают.

Только грубый эгоизм говорят пантеисты, и заставляет нас не хотеть погружаться в море небытия. Но на это мы должны сказать, что именно Бог и вложил нам в сердце этот «эгоизм», и вследствие этого такой эгоизм должен заключать в своей основе истину.

Вот это я бы хотела понять. Действительно "помещаться" пусть и всё-содержащий шарик не вполне комфортно. С одной стороны, сначала этот инстинкт нежелания погружаться в шарик показался здоровым, как да, есть же некая всё же Личность (пусть и чистая) и предусмотрен, всегда читала, какой-то Путь даже потом, в посмертии. Но затем подумалось и ощутилось, что даже эти вроде бы здоровые инстинкты - конечный уже эгоизм, последний, который должен быть упразднён.
Так что я бы послушала о здоровом эгоизме - действительно ли он нужен и не надо было его ломать?

господство нравственного закона требует личного Бога, потому что только Он может быть верховным Законодателем, только Он может быть верховным Судиею.
Тут не имею что сказать, тоже было бы интересно услышать рассуждения на тему. Нужен ли такой палач-диктатор или как-то всё иначе выглядит (обычно говорится о том, что до человека как-то до самого доходят Там свои несовершенства).

Любовь к Богу требует личного Бога
Здесь, наверное, повторюсь: Любовь к Абсолюту может и быть, но выражаться и ощущаться без личного Творца, похоже, не способна.

И ещё, если это всё сплошной пантеизм (что вполне и может статься) 1) почему тогда Христос меня от него не защитил и не уберёг? Несмотря на изначальное обращение к Нему не допускать если это что-то Ему неугодное.
2) почему это произвело и производит сильные изменения, несмотря на желания и усилия оставаться в прежнем?

Акафёдор

  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #681 : 16 Май 2022, 04:59:37 »
1) почему тогда Христос меня от него не защитил и не уберёг? Несмотря на изначальное обращение к Нему не допускать если это что-то Ему неугодное.
2) почему это произвело и производит сильные изменения, несмотря на желания и усилия оставаться в прежнем?
Raisa! Ну что Вы, в самом деле? "Почему тогда не защитил" - пишете. Раиса! Вспомним праведного Иова. Это ведь какой человек был - не чета нам, большой человек, ему и равных не было в праведности. Его Сам Бог отмечал, там, на Небе! И что было после. Всё многое произошло, известное нам. И как он предъявлял претензии какие-то. И что ему сказано было. А вы говорите "почему тогда".  Это Вы в попыхах написали.
А также"почему это произвело"... Тоже вот на уровне претензий. Мало ли что произвело, подумаешь произвело, а двух главных заповедей никто не отменял. Что бы ни произошло, а к чему призваны - остается неизменным,  как это значит "несмотря на усилия оставаться в прежнем". Необходимо придерживаться. Что сделал праведный Иов? Руку полагал на уста свои. Но вот  только когда Бог сказал ему, а друзья Иова пытылись и никак не могли объяснить. Недостаточно хорошо говорили. Разве что Елиуй, да и тот не был услышан. Ну что Вы настаиваете? Необходимо любить Бога и ближнего, признайте же это, несмотря ни на что.
« Последнее редактирование: 16 Май 2022, 05:11:38 от Акафёдор »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #682 : 16 Май 2022, 21:24:00 »
Сергий, любопытно, но это только на уровне предположений, особенно тех, кто любит фантастику...

SergeyCh, точно, да, это Вы! Но не отчаивайтесь (если ещё есть чем отчаиваться), абсолютно у каждого предусмотрено/вложено то, о чём писала выше - тот самый приглушённый (и даже м.б. совершенно умученный как у Вас) Абсолют-Отец-Любовь. Так что ничто не может распасться и исчезнуть в никуда и насовсем.

Акафёдор, у Иова были испытания. Испытания и умерщвление - это не одно и то же.

*Необходимо любить Бога и ближнего*

Нечем...

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #683 : 17 Май 2022, 07:49:47 »
Бабочка порхала
От цветка к цветку,
От цветка к цветку.

"Лето-осень"...

Акафёдор

  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #684 : 17 Май 2022, 08:05:39 »
Raisa, Вы не унываете? А вспомним, ведь ап. Павел сораспялся Христу (наверное - то умерщвление, про которое и Вы говорите), однако любил Бога и ближнего. Значит всё решаемо, было же чем, он дал пример решения, а нет тупика какого-то. И праведный Иов молодец был. Постиг вершины смирения, и тоже, надо сказать, самость отстранил, отрекся и покаялся в прахе и пепле. До чего-то подобного, до подвигов умирания самости, мне, конечно, очень далеко. Но верится, что любовь к Богу и ближнему ни на каких высотах не должна проходить. Возвышаться может, но не может пройти.

Был у Ёжика в тумане узелок, за который он и держался. Возможно - это та любовь, простая и даже, если так позволительно считать, не возвышенная, но правдивая, которой он достиг, которой они делились с Медвежонком. Нельзя и недооценивать ведь. А в тумане, на какое-то время узелок потерялся. И было тревожно. Светлячки там были (кстати, как светящиеся шарики) - может быть это даже вместо узелка на время обрелась более высокая форма торжественно несомого. Но потом и она утерялась, и стало ещё тревожнее. И тогда собака принесла милый добрый узелок с малиновым вареньем, вернула. Собака - это рациональное, рассудочное, пришедшее на помощь. И действительно, куда Ёжику и без светлячков и без узелка в этом тумане? Необходимы они, без них никуда, надо чтобы было, за что держаться. Не нами это придумано, установлено как должное, не нам это и отменять. А с потрей этого, какой смысл останется в пути через туман? Поглазеть, послоняться, экскурсия? Лишь несомое дает этому смысл, делает это дело добрым, не праздным. И узелок благополучно вернулся. А с возвращением узелка и всё остальное, подчиняясь смыслу пути, тоже как-то пошло на лад. Во всяком случае, пошло к исходу, соответствующему узелку. И Медвежонок тоже не пропал при таком исходе. Хорошо ведь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #685 : 17 Май 2022, 09:29:10 »
Сергий, любопытно, но это только на уровне предположений, особенно тех, кто любит фантастику...


Фантастика тут не причём.
Всё предельно логично, а вовсе не "предположение".
Без энергии (движения-действия) есть смерть, небытие.
Движение-действие же Абсолютного Добра и Истины всегда направлено в сторону увеличения Добра и Истины, и иного просто не может быть, а это в максимуме достигается в рождении Абсолютным Добром и Истиной Себе подобных, в Добре и Истине живущих и их преумножающих, и притом более сложных по своей тварной природе, но таких же совершенных в их духе, как и их Творец, что достигается отнюдь не по щелчку пальцев Всемогущего Творца, а лишь только в СИНЕРГИИ Рождающего и каждого Рождающегося в Добре и Истине.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #686 : 17 Май 2022, 09:51:12 »
SergeyCh, надо полагать, бабочка - это Вы? Порхали-порхали от цветка к цветку, пока не превратились в чёрную дыру...

Одно тогда мне никак не понятно. Раз Вы - чёрная дыра, как Вы вообще можете кого-то чему-то учить, причём порой так давяще ещё, на грани наезда? Куда и чему Вы всех и меня в том числе учите - как стать чёрной дырой? Таково Ваше предложение и экскурсия?


(Остальным ответы прямо сейчас не могу ответить - надо порхать в плотный мир).

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #687 : 17 Май 2022, 10:40:58 »
Раиса
//Хорошо бы и уже бы поскорей... Как можно это приблизить?//
Стандартный ответ на такой вопрос, говорит, о том, что ожидание тормозит, а смирение придаёт скорости. В данном случае, как понимаю, надежда заключена в брони ожидания, и её просто требуется вывести из неё и отвести в смирение. В смирение это ожидание и разрешается.
« Последнее редактирование: 17 Май 2022, 11:03:29 от veresk »

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #688 : 17 Май 2022, 11:31:49 »
Куда и чему Вы всех и меня в том числе учите - как стать чёрной дырой? Таково Ваше предложение и экскурсия?

Учат - другие.
Не моё предложение и экскурсия - внутрь каждого из нас.
Мне - миг созвучия. 

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #689 : 18 Май 2022, 09:58:47 »
Вы не унываете? А вспомним, ведь ап. Павел сораспялся
Пока непонятно сораспятие это или смерть души.

Любопытна Ваша интерпретация собачки, вернувшей узелок, как помощь рационального, а почему так решили, ведь собачка, ёжик и медвежонок - одинаково все из царства зверей, равнозначны как бы... просто помощь друга...

Не покидают крупицы надежды, что и мой узелок вернётся...

верится, что любовь к Богу и ближнему ни на каких высотах не должна проходить
У SergeyCh же прошла, так сильно любил Бога и ближнего, что превратился в чёрную вампирическую дыру... Пришла аналогия с носком - можно так давно и долго и постоянно его носить, что пятка начнёт зиять... Значит, получается, возможно.

Без энергии (движения-действия) есть смерть, небытие.
Это конечно.
в рождении Абсолютным Добром и Истиной Себе подобных, в Добре и Истине живущих и их преумножающих
А, Вы об этом... почему решили, что это предельный максимум, вроде бы само собой разумеющееся в постоянном и будничном бытии...

Всё больше жизнь показывает, что в физическом рождении себе подобных уж слишком маленький процент тех, кто в Добре и Истине получаются, поэтому всё больше становится понятен смысл рождения именно детей-духовных из той биомассы, что уже есть.

veresk, спасибо за подсказку.

Учат - другие.
Вы еще не там, где думаете, но уже ближе, чем несколько лет назад.

Вы и так в фазовом переходе, только неизвестно, куда попадёте

Вы купили билет на бесплатный сеанс,
И сеанс тот, друзья, называется ШАНС.

Каждый должен будет найти своё иррациональное решение, точнее, увидеть НЕЧТО.

Это то, что стабилизирует Вас на Пути в числе много чего другого, как и Ваш личный способ работать с логосом, как способ работы с МАТЕРИЕЙ. И всё. Но будет обязательно следующий шаг, как и новое понимание.

Вам намёк сделали, направление поисков показали. Ищите и обрящете. Но не вульгаризируйте.....Пока Вам точно ничего не понятно. Простых знаний не бывает.

Вот прям совсем без шуток - Вам был выдан авансом огромный шанс иметь шанс, но Вы обратили его в слабость. Это не хорошо и не плохо, это просто есть. Вы сейчас всё еще складываете свой собственный пазл, но он еще не щёлкнул.

Часто мысленно аплодирую и радуюсь за Вас. Иногда Вы очень близко подходите своим индивидуальным Путём к важным точкам, но не делаете шага. Но ведь все Ваши поиски лишь ради него. Озарения-откровения - лишь предтечи, стрелы из Вечности в неё же возвращающиеся. И какое-то следующее унесёт Вас за собой....

И т.п.
Было лень специально искать и не хотелось Вас как-то задеть, но просто показать, раз совсем не видите.
Сами Вы мне симпатичны и если обращаться к миру зверей очень напоминаете ёжика (такого бегущего по темноте куда-то сам с собой, с иголками, но доброго) или кого-нибудь из семейства ракообразных (когда снаружи панцирь, хитин такой защитный, а внутри... нежное-нежное деликатесное ранимое мясо...)

внутрь каждого из нас
А внутри у каждого из нас по Вашему глубочайшему опыту именно чёрная дыра, к которой и нужно прийти?