Ум Христов

[iunija]

Цитата
Прозелит

то есть, по Вашей терминологии, сознание - это тот наблюдатель, который фиксирует процессы, когда (допустим) ум выключен и мысли прекращены полностью?

Ну во всяком случае, Прозелит, это мои наблюдения за собой. И свой способ понимания внутреннего процесса. Взять, хотя бы к примеру, внутреннее вИденье, которое происходит в  духе. Вообще-то сознание это тонкий мостик соединяющий дух с внешней атрибутикой мозгового процесса, который способен(а иногда и нет) вербализовано выдать " на гора" посещающие духовные вИденья. Мы, например помним как некоторые старцы говорили, что нельзя высказать то что они видели в духе. Это превышало меру человеческого слова. Но в тоже время они сами прекрасно видимое осознавали, потому как духовный "кинопоказ" был уловлен сознанием, опознан и передан другому "партнеру "- мозгу, у которого не хватило силенок выдавить из себя, облечь в форму предоставленное и схваченное сознанием видимое в духе.
 Ну,как-то так. Может кто дополнит или попробует опровергнуть.

[Симеон]

Сие уже как-то раскроет обозначенную тему..

например (тут уже приводился), в соответсвии со словами Симеона н.б., видение бездны в капельке: "лишь каплю я вижу, но одновременно всего Тебя созерцаю" с одновременным отходом восприятия личности: "я и Бог - едино", но место соединения не видится в какой-либо точке материального мира "где - не знаю". Т.е. ум внепространственно воспринимает в себе, как в частице целого само целое бесконечное, но не сказать, что безвременно, скорее словно в другом времени. Не в параллельном, но в другом, и, думаю, некоторые "качества" этого умного времяощущения тоже можно характеризовать. Также в комбинированных образах, а не в простых, как у Дионисия в "божественных именах"

[Леонид]

Вы так сложно изложили взгляды Аполлинария, что решила встрять со своим мнением.

В каком месте излагал я взгляды Аполлинария? Тут?

Мало кто знает, в чём была заключена ересь Аполлинария Лаодикийского, а смысл его установки был в том, что совершенный человек и совершенный Бог не могут соединиться в одном лице, т.е. Христос будучи совершенным человеком был бы так же греховен и не мог обладать способностью к искуплению.

Что ж тут сложного?

[Elena]

С материальным творчеством по Богу Адам "распрощался", лучшие его нынешние проявления не способны возвести горе также, как, например, слово. Зато испытанному волей Господь непосредственно сам открывается. Постепенно крепнущему, становятся не нужны ему никакие образы-ступени, потому что с Богом соединился, видит его постоянно, даже если и опускается в суету...

Вообще евангельские слова Господа: "како, аще реку вам о небесном, веру имете?" свидетельсвуют о том, что нечто из небесного (видимо, места "касания" с тварным) возможно неудобопонятно изобразить.

Я бы с вами согласилась, если бы не было иконописи, а если еще конкретней - если бы не было творчества Рублева. "Слово" может быть не только из буковок.

Его Троицу многие считают богословским трактатом, она на уровне (а в чем-то превышает) уровень самой высокой словесности. А его Спас открыватет тайну Лица. Только, как и во всех остальных сложный вещах,  нужен опыт труда, опыт вхождения в таинство иконописного слова.

 

[Симеон]

Иконопись - это человеческие образы, и вся она прямо связана со словом. Творчество, отвлеченное от воплощения, редко передает божественный отголосок. Если бы Рублев без знания слова рисовал так, чтобы восхищало, то это было бы подобно Адамову творчеству. Встречаются такие произведения, в которых чаще всего первым видится отблеск вечности.

[Elena]

Если бы Рублев без знания слова рисовал так, чтобы восхищало

Что значит "без знания слова"? Не поняла вас.

[Elena]

Про творчество. Не знаю, связано ли это напрямую с умом Христовым...

Вот у Аверинцева есть "Духовные стихи", а среди них есть "Благовещение". А там есть строчки:

               Вода, отстаиваясь, отдает
               осадок дну, и глубина яснеет.

               Меж голых, дочиста отмытых стен,
               где глинян пол и низок свод; в затворе
               меж четырех углов, где отстоялась
               такая тишина, что каждой вещи
               возвращена существенность: где камень
               воистину есть камень, в очаге
               огонь -- воистину огонь, в бадье
               вода -- воистину вода, и в ней
               есть память бездны, осененной Духом...

В натюрмортах гениальных художников есть отблеск, намек на эту сущностную изначальность вещей. Сезанн, ранний Матисс...

И ведь это не потому, что воссозданы рисунок и цвет вещи (любая фотография на этот счет достовернее). Нет. Вещь воспринята каким-то невербальным способом. И не чувственно (тут отсутствует чувственное влечение к вещи, нет задачи ею обладать и наслаждаться). Она как-то самобытно осмыслена. И воплощена именно МЫСЛЬ О ВЕЩИ. 

На эту тему есть интересная работа Хайдеггера. "Исток художественного творения".

http://www.heidegger.ru/documents/tom5/istok.doc

[Симеон]

Рисовать не лики, связанные со словом, а другие, отвлеченные божественные образы. Например, святоотеческие термины: сад, дерево, пламя... в.з. "глас хлада тонка", столп, "место небесное" изобразить вдохновенно. Чтобы гармония творчества вперяла ум горе сильнее, чем природная красота. Если быть еще ближе к Адаму - со знаниями о воплощении, как у праотца

[Elena]

Чтобы гармония творчества вперяла ум горе сильнее, чем природная красота

Читайте пост выше.

Рисовать... святоотеческие термины:

А зачем рисовать термины? 

[прозелит]

Цитата
Прозелит

то есть, по Вашей терминологии, сознание - это тот наблюдатель, который фиксирует процессы, когда (допустим) ум выключен и мысли прекращены полностью?

Ну во всяком случае, Прозелит, это мои наблюдения за собой. И свой способ понимания внутреннего процесса. Взять, хотя бы к примеру, внутреннее вИденье, которое происходит в  духе. Вообще-то сознание это тонкий мостик соединяющий дух с внешней атрибутикой мозгового процесса, который способен(а иногда и нет) вербализовано выдать " на гора" посещающие духовные вИденья.
***
 Ну,как-то так. Может кто дополнит или попробует опровергнуть.

Я без подвоха , просто пытался понять, "сознание" о к-ром Вы сейчас говорите и "безмолвный наблюдатель" - одно и то же или нет? Или Вы говорите о "сознании" как о "уме-сознании анализирующем", пользуясь Вашей же терминологией
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2404.msg71663#msg71663
Просто запутался в терминологии...

Про "наблюдателя" скажу. В момент пробуждения ото сна, если очень плавно и медленно просыпаться, любой человек может пережить вот что.
Сначала есть чистое осознавание, без всякого наблюдателя, без всякой точки отсчета. Есть чистое восприятие, но нет того, кто воспринимает. Все воспринимается как есть, без оценок, без суждений, без всякой интерпретации - это делать просто некому.

Потом возникает наблюдатель. Если уподобить пробуждение загрузке компьютера, наблюдатель подобен БИОСУ. Он загружает самость, самые ее основы. Это еще не операционка, это загрузка на уровне "железа". Самые базовые вещи. Человеческую матрицу, осознавание себя отдельным человеком.

Наблюдатель очень полезен, Вы о том и сами писали. Он создает ощущение беспристрастности, даже объективности оценок и суждений. Но и это удобное приспособление на определенном этапе станет обузой.

[Симеон]

Не термины, а предметы, которыми с.о. обозначают божественное.
Даже неудобопонятное из одухотворенного сознания можно попытаться изобразить. Наверно, в любом случае это тяжело, потому что красота и изящность должны быть высоки, гармония и смысл соответствовать божественному. Античный, бесовской мир всегда изображают очень красиво, но почему-то в итоге исскуство не смогло спрогрессировать с пришествием Мессии. Язычество великолепно рисует и передает манящую атмосферу жизни рядом с богами. Хотя я не знаю. Ранние христианские рисунки, молитвы тоже передают ощущение Божия сошествия первых веков. Византия, наверно, многое хранит.. Александр писал однажды, что Русь культурно не готова была к полному принятию и хранению византийской духовности. Запад из-за потери святости вообще ушел в унылую мрачность. Возрождение исихазма может дать толчок духовному творчеству:

Исихазм обладает мощным зарядом творческой созидающей силы, поэтому можно и должно говорить об исихастской инициации истинного творчества в различных областях искусства и деятельности. Такое творчество несет в себе пророческую харизму и глубинный, сокровенный смысл.
цитата с главной страницы

[iunija]

прозелит

Наблюдатель очень полезен, Вы о том и сами писали. Он создает ощущение беспристрастности, даже объективности оценок и суждений. Но и это удобное приспособление на определенном этапе станет обузой

 Я так не думаю, прозелит. Возможно я говорю о более тонком восприятии этого "наблюдателя". Ты его замечаешь в спокойствии ума. Когда ум перестает тарахтеть, а ты находишься внутри в сосредоточении и внимании, то (это очень тонкий переход), то вдруг открываешь в себе, что это как бы и не ты наблюдаешь, а есть некое живое присутствие во внутреннем: безмолвное, беспричинное, но живое; он не интерпретирует, не судит. Он наблюдает за тем какие движения происходят внутри, какие помыслы пробивают твою атмосферу...он не рассуждает в своем спокойствии. Но он не бездеятелен, в том смысле, что имеет волю очищать пространство, не давая пробиваться разного вида помыслам, и в тоже время скидывая всю информацию уму, который может порассуждать, проанализировать, сделать выбор. И этот обмен настолько взаимосвязан,он почти мгновенен...но разделен.
 Но есть прекрасный момент, когда "наблюдатель" и ум воссоединяются. Становятся одним целым. Тогда ум обогащается свойствами наблюдателя, и непреложно находится внутри в безмолвном "созерцании" внутреннего, человеческого действа.
Я не могу сказать достоверно, что это значит "уловить нить сознания" или что иное?....и только потому что слишком много расхожих мнений насчет интерпретации "сознания", которые сбивают меня с толку.

[Леонид]

В момент пробуждения ото сна, если очень плавно и медленно просыпаться, любой человек может пережить вот что.
Сначала есть чистое осознавание, без всякого наблюдателя, без всякой точки отсчета. Есть чистое восприятие, но нет того, кто воспринимает. Все воспринимается как есть, без оценок, без суждений, без всякой интерпретации - это делать просто некому.

Если продолжать "компьютерную" аналогию, то в этот момент сознание работает как чистый и совершенно безпристрастный интерфейс. Остаётся вопрос - чей это интерфейс?

Потом возникает наблюдатель. Если уподобить пробуждение загрузке компьютера, наблюдатель подобен БИОСУ. Он загружает самость, самые ее основы. Это еще не операционка, это загрузка на уровне "железа". Самые базовые вещи. Человеческую матрицу, осознавание себя отдельным человеком.

Наблюдатель очень полезен, Вы о том и сами писали. Он создает ощущение беспристрастности, даже объективности оценок и суждений. Но и это удобное приспособление на определенном этапе станет обузой.

Наблюдатель или "регистратор" может появиться в сознании тогда, когда сознание человека в достаточной степени (для возможности вычленения такого наблюдателя) очищено от страстей и привязанностей. Это вовсе не значит, что процесс необратим. Страстность может опять овладеть сознанием, но, по крайней мере, возникает навык существования без отождествления со страстностью мира.

Остаётся существенный вопрос: есть ли у "наблюдателя" возможность быть переплавленным во что-то иное? И ещё: в состоянии ли "наблюдатель" обрести в обозримом будущем Полноту Бытия, а если нет, то Кто её обретает?

[Elena]

слишком много расхожих мнений насчет интерпретации "сознания"

Сознание - это сравнительно новый термин. И его сложно вставить в святоотеческий понятийный аппарат.

Там человек наблюдается и оценивается со стороны, как "индивид вида". А на понятие "личность" наложено табу, так как это неприемлемое с ортодоксальной точки зрения персоналистическое понимание ипостаси (по крайне мере так мне сказали на одном форуме).

На мой взгляд, сознание - это возможность в здравом уме сказать "я". Осознавание себя.

В момент пробуждения ото сна, если очень плавно и медленно просыпаться, любой человек может пережить вот что.

Сначала есть чистое осознавание, без всякого наблюдателя, без всякой точки отсчета. Есть чистое восприятие, но нет того, кто воспринимает. Все воспринимается как есть, без оценок, без суждений, без всякой интерпретации - это делать просто некому.

У меня подобное состояние один раз было очень растянутым, длительным - опыт отхождения от общего наркоза после операции. Не очень приятное ощущение - бррр... Невозможно было помыслить мысль, сказать про себя "я", только пассивные картинки вокруг - коридор, потолок (пока везли на каталке).

Это напоминает состояние со связанными ногами и руками. Полная беспомощность ума. Несвобода. Хотя ничего мучающего и нет, все равно неприятно.

.......

Возможность сказать "я" - она очень важная. В Писании люди редко говорят про себя "я". Это как-то не принято в Ветхом Завете. "Я" - говорит только Бог, и очень часто:

- из Египта воззвал Я Сына Моего (из пророка Осии)
- вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное (это по поводу Соломона)

Но есть исключение насчет "я" для людей, когда "я" почти норма. Это моменты когда Бог призывает.

- И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я (из Бытия).
- Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! (из Исхода)

Что интересно - эта закономерность говорить "я" в ситуациях встречи с Богом, распространяется и на язычников:

- И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа. 4 Авимелех же не прикасался к ней и сказал: Владыка! неужели ты погубишь [не знавший сего] и невинный народ? 5 Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих.


"Я" - это особая реальность нашего ума, нужная и необходимая, когда прямо предстоим перед Господом. Лицо (личность) - это то что один имеет через другого. Но не через любого другого, а через Бога.

Это я попыталась ответить на вопрос :

в этот момент сознание работает как чистый и совершенно безпристрастный интерфейс. Остаётся вопрос - чей это интерфейс?

Вне ситуации осознания интерфейс ничей. И даже все наше обиходное "я",  - оно несущесвенно (раз не отражена в Писании эта реальность самоназывания). А когда отвечаем Богу - тогда интерфейс становится в каком-то смысле нашим.

Получился ответ еще на один ваш вопрос, Леонид :

стаётся существенный вопрос: есть ли у "наблюдателя" возможность быть переплавленным во что-то иное? И ещё: в состоянии ли "наблюдатель" обрести в обозримом будущем Полноту Бытия, а если нет, то Кто её обретает?

[Elena]

слишком много расхожих мнений насчет интерпретации "сознания", которые сбивают меня с толку.

Сознание - это СО-ЗНАНИЕ (с кем-то еще, неодинокое). Выход из самозамкнутости  (иллюзорной, субъективной реальности) в объективное знание  нас со стороны Бога (т.е. выход на уровень онтологической реальности)

"Тогда познаю, подобно как и я познан"